Alésia...

[jost]

A Chaux
Voilà ce que serait le positionnement de l'armée de secours ?

[vieux sage]

Page 34 de l'exellent ouvrage de Jacques Berger : dificile de trouver une colline à environ 1000 pas = 1.5 km des curieuses lignes romaines : soit trop près soit trop loin. Pour quelles raisons César aurait-il tracé cette circonvallation en "doigt de gant" ? Pour occuper ses légionnaires qui s'ennuyaient ? Pour permettre aux Gaulois de s'approcher de l'oppidum ? J. Berger installe 3 légions dans la VALLÉE alors que César ne signale que les légions d'Antonius et de Trébonius dans la PLAINE.
Merci tout de même à Olif qui se décarcasse ! À quand la présentation des Salinois ?

[vieux sage]

A Chaux
Voilà ce que serait le positionnement de l'armée de secours ?

Normalement mon cher Jost ce serait aux Calmisiens à situer les divers éléments de leur site.
Tu places la colline UN PEU EN RETRAIT au Mont Rivel qui se trouve à plus de 5 kilomètres des lignes romaines

[vieux sage]

Je rappelle cette citation du Président Clerc à propos d'Alaise et Salins :

C'est le contraire qu'il faut dire; dans le système franc-comtois, Alaise a remplacé Salins : Alaise, simple détail d'un tout très antique, est devenu le centre de tout.

Eternelle question : est-ce la poule qui a fait l'oeuf ou l'oeuf qui a fait la poule ?
À mon avis ces deux lieux sont un pôle unique, Alésia a été créée aux environs de Salins dans un lieu jugé inexpugnable. Les deux entités ont vécu de conserve avant la conquête romaine et l'imposition de la nouvelle religion : romaine puis chrétienne !
ALESIA - ALEZIA - ALASIA était le centre de tout avant la conquête romaine, après c'est salins qui s'est imposée comme une des deux plus importantes cités séquane.

[Thierry39]

Pour quelles raisons César aurait-il tracé cette circonvallation en "doigt de gant" ?

C'est comme Vauban et ses fortications en étoile ...

À quand la présentation des Salinois ?

J'essaierai de mettre un petit plan de la colline extérieure et de la circonvellation ce soir. A moins que Fred ne me devance.

[jost]

Olif
Sur le site je lis :
« Ainsi, depuis le Surmont (rive gauche) où ils sont installés, les Gaulois de l’armée de secours voient aussi bien les lignes romaines de la plaine que le camp Nord et le camp de Châtelneuf, ce dernier étant un élément important du dispositif de César. Ils le peuvent aussi bien depuis la Croix Verjus qu’ils occupent également. »

J'y vois aussi une photo où Surmont et Croix de Verjus corespondent à la colline que j'avais mis en bleu lors de la première image envoyée.

[jost]

Tu places la colline UN PEU EN RETRAIT au Mont Rivel qui se trouve à plus de 5 kilomètres des lignes romaines

C'est Olif qui y place une partie de l'armée de secours

R (le Mont Rivel, beaucoup plus au Nord, et qui a servi de campement à une bonne partie de l'armée des 240 000).

[letouriste]

Olif
Sur le site je lis :
« Ainsi, depuis le Surmont (rive gauche) où ils sont installés, les Gaulois de l’armée de secours voient aussi bien les lignes romaines de la plaine que le camp Nord et le camp de Châtelneuf, ce dernier étant un élément important du dispositif de César. Ils le peuvent aussi bien depuis la Croix Verjus qu’ils occupent également. »

J'y vois aussi une photo où Surmont et Croix de Verjus corespondent à la colline que j'avais mis en bleu lors de la première image envoyée.

Le problême c'est que les hypothèses évoluent au fil des annèes et je peux dire sans trop me tromper qu'il y en a deux principales concernant le positionnement de l'armèe de secours .

L'armèe de secours était d'abord positionnée à l'emplacement de la colline de Surmont , puis ces dernières annèes l'étude de la stratégie de l'armèe de secours a permis de choisir plus précisément la colline de Sapois qui offre une meilleure vision sur la plaine , est plus vaste et permet aux Gaulois de contourner plus aisément la colline du Nord .

A priori l'AAB-CEDAJ ne choisit pas .

J'ai remixé un peu la carte collective :



J'espère qu'on y voit " un peu " plus clair !

[olif]

Mon S, c'était pour Sapois, pas Surmont! J'm'a gourré, tout le monde aura rectifié, surtout Letouriste! Il n'y a qu'à regarder le dessin, en fait!

Pour quelles raisons César aurait-il tracé cette circonvallation en "doigt de gant ?

Mais pour une raison très simple, Vieux Sage, il a suivi les lignes du terrain. Moins évident à faire depuis ton satellite sur Google Earth, mais je te rappelle que César n'avait pas de GPS à disposition! Il serait temps que tu redescendes un peu sur terre!

Olif

[obelix]

Voilà tout ce que j'ai pu faire avec mon linux ...

Du bas vers le haut; l'oppidum de Salins, la contrevallation, la circonvallation, la colline exterieure qui se trouve bien à 1500 m environ de la circonvallation ...



Obé ...

[letouriste]

J'espère qu'on y voit " un peu " plus clair !

C'est limpide, même si ça manque un peu de rose

Ouais ... bon c'est pas terrible !!!

Mais faut dire que c'est sur une idèe de Jost avec esquisse préalable d'Olif
avec un remixage effectué en 2 minutes top chrono

[jost]

Pour Chaux
Y est-on à présent ?
Vous avez bien ces deux collines pour l'armée de secours ?

[obelix]

T'as fait le ménage, Jost ?

Obé ...

[jost]

Alors, à tous
colline
Extériore = extérieure ?
ou
Exteriore = plus extérieure ?

D'autres part "exterieure " ou "plus extérieure " par rapport à quoi ?

[jost]

T'as fait le ménage, Jost ?

Obé ...

Salut
Je pense à ceux qui suivent nos échanges...

[letouriste]

Pour Chaux
Y est-on à présent ?
Vous avez bien ces deux collines pour l'armée de secours ?

Elles semblent crédibles en tout cas !

Et elles sont extérieures aux lignes romaines !

Et plus extérieures que la montagne du Nord où sont situés les camps des deux légats ...
Montagne qui est déja à l'extérieur des fortifications de César !

[obelix]

Alors, à tous
colline
Extériore = extérieure ?
ou
Exteriore = plus extérieure ?

D'autres part "exterieure " ou "plus extérieure " par rapport à quoi ?

Tu tombes bien! je viens d'étudier le problème!

Comme il est indiqué dans le dictionnaire, "exterior" est la forme comparative de l'adjectif exterus ou externus . Il signifie plus exterieur que ... Malgré tout, en l'absence de son comparatif il signifie simplement "exterieur" . On dirait que c'est encore une fois une anomalie du latin . Le superlatif de "exterus" devrait ressembler à "exterissimus", cependant je n'en ai trouvé trace nulle part! l'explication est simple! Le superlatif, qui signifierait "le plus exterieur", n'a aucun sens si il n'est pas comparé à autre chose . dans ce cas on lui préfèrera "le plus éloigné ou quelque chose du genre ...

Etant donné que dans le texte il n'y a pas "exterior quam ...", on peut raisonnablement penser que la colline est exterieure aux retranchements des romains, qui sont cités juste après . l'indication vraiment importante est la distance entre le retranchement romain et le camp de l'armée de secours, à savoir; 1000 pas au plus .

De toute façon, lorsque le texte ne permet pas de déterminer les choses de façon sure, le mieux est de penser qu'il se peut que l'on parle de la colline la plus exterieure ou bien d'une colline exterieure . Ce qui est sûr, c'est que l'armée de secours occupe une seule colline et qu'elle se situe à moins de 1000 pas des retranchements romains!

Obé ...

[obelix]

Pendant que je te tiens, Jost ....

Il me semble que le mot ipsum te pose problème ... Alors ça m'a gratté la tête ...

Dans les phrases suivantes, on emploie une fois "urbis" et une fois "oppidum", et c'est ça le fond du problème! Je vais t'expliquer ce que j'en pense:

Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. Dans cette phrase, César utilise le mot "urbis" dans le sens de "cité", en fait, la ville fortifiée, qu'il aurait pu appeler "oppidum" . Il ne le fait pas parce que dans la phrase suivante, il va employer le mot "oppidum pour parler des fortifications de la cité . Donc, il explique par cette phrase, qu'ayant examiné la position de la ville (qui lui paraît imprenable par un assaut direct), et voyant que l'ennemi ne s'offrait pas à la bataille (en insistant sur le fait qu'il étaient terrifiés de voir leur cavalerie défaite ... ), il ordonne le début des travaux de blocus de la place forte . En effet, si on ne peut pas attaquer la ville, et que les ennemis ne s'offrent pas au combat, il ne reste plus que le siège ... Dans cette phrase, il emploie donc, tout comme à Gergovie, "perspecto urbis situ ..." . Ce qui n'a rien d'anormal, mais qui implique qu'il parle de la ville d'Alésia .


Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Dans cette seconde phrase, il commence la description des lieux, mais cette fois-ci il emploie "oppidum" parce qu'il parle des fortifications de la ville . il insiste bien sur le fait que les fortifications elles-même (ipsum), sont au sommet de la colline, dans une position si élevée, ou plutôt si bien surélevées par la colline, qu'on voit bien qu'on ne peut la prendre autrement que par un siège en règle .

De plus il m'apparaît logique qu'une ville comme Alésia se trouve à l'interieur de l'oppidum, comme toutes les autres villes décrites dans les commentaires de César . De plus l'emploi de "perspecto urbis situ" lorsqu'il décrit Gergovie, indique que, d'un point de vue descriptif, Alésia n'est pas un cas isolé ...

Obé ...

[jost]

Le superlatif, qui signifierait "le plus exterieur", n'a aucun sens si il n'est pas comparé à autre chose

Tu as raison, cependant en employant "supériore" César souhaitait comparer à autre chose. Là encore il y a un non dit, tout comme pour la côte anglaise où l'ouest n'était pas mentionné, rappelles-toi.

[jost]

Etant donné que dans le texte il n'y a pas "exterior quam ...", on peut raisonnablement penser que la colline est exterieure aux retranchements des romains, qui sont cités juste après . l'indication vraiment importante est la distance entre le retranchement romain et le camp de l'armée de secours, à savoir; 1000 pas au plus .

Ok la distance par rapport aux lignes est un autre volet. Bien vu