Alésia...

[Thierry39]

J'y suis allé hier à la colline extérieure, pour repérer le début du trajet nocture des 60 000.

[vieux sage]

Mon cher Vieux Sage
Un peu de patience, je pense que nos amis de Chaux et de Salins ne vont pas tarder de nous présenter leur(s) collinne(s) extérieure(s).

Il est vrai que ce détail des deux collines extérieures aurait dû retenir l'attention des chercheurs :
César écrit : 79,2 : "colle exterieure occupato"- ayant occupé une colline extérieure (aux lignes) à 1000 pas de distance de nos retranchements, et 69,2 : "loco abdidas in locis superioribus constituunt".Ils cachent leurs troupes d'infanterie un peu en retrait sur les hauteurs.
Attendons les informations de Chaux et de Salins ! Mais toi Jost, qui défend Salins tu peux nous montrer ces collines dont la première est à 1000 pas de la circonvallation.

[jost]

Il est vrai que ce détail des deux collines extérieures aurait dû retenir l'attention des chercheurs :
César écrit : 79,2 : "colle exterieure occupato"- ayant occupé une colline extérieure (aux lignes) à 1000 pas de distance de nos retranchements

exteriore = la plus extérieure

[obelix]

Il est vrai que ce détail des deux collines extérieures aurait dû retenir l'attention des chercheurs :
César écrit : 79,2 : "colle exterieure occupato"- ayant occupé une colline extérieure (aux lignes) à 1000 pas de distance de nos retranchements

exteriore = la plus extérieure

Pas obligatoirement ...

exterior, ius (gén. oris) : plus en dehors, le plus extérieur (de deux), extérieur, qui est au dehors.

Obé ...

[jost]

Pas obligatoirement ...

exterior, ius (gén. oris) : plus en dehors, le plus extérieur (de deux), extérieur, qui est au dehors.

SI tu veux
Le gaffiot = plus en dehors, le plus extérieur en parlant de deux.
externus = extérieur
Contant semble suivre le gaffiot : il parle de colline en retrait.

T'es allé en Tunisie ce WE ?

[obelix]

T'es allé en Tunisie ce WE ?

S'y serait-on croisé ?

Obé ...

[lionel]

Dans les Annales de la mairie de Chaux des Crotenay?

C'est une contrepèterie ?

[jost]

Il est vrai que ce détail des deux collines extérieures aurait dû retenir l'attention des chercheurs :
César écrit : 79,2 : "colle exterieure occupato"- ayant occupé une colline extérieure (aux lignes) à 1000 pas de distance de nos retranchements

Moi je veux bien que "extérieure" se soit par rapport aux lignes romaines.
Dans ce cas César aurait pu écrire tout simplement "colle occupato" à mille pas de distance de nos retranchements.
Encore heureux que les gaulois ne s'installent pas à l'intérieur des lignes...

Le professeur Holl, professeur de latin à l'Université de Londre, et qui lui n'était pas gêné par la traduction "la plus extérieure" avait d'aileurs remarqué ce détail et, nous avait posé la question suivante : "par rapport à quoi, cette colline est-elle la plus extérieure?"
Benelos était aussi présent ce jour là.

[vieux sage]

Pas obligatoirement ...
exterior, ius (gén. oris) : plus en dehors, le plus extérieur (de deux), extérieur, qui est au dehors.

SI tu veux
Le gaffiot = plus en dehors, le plus extérieur en parlant de deux.
externus = extérieur
Contant semble suivre le gaffiot : il parle de colline en retrait.

Dans sa traduction M. ARTAUD écrit : "la colline qui borde la plaine", donc d'après lui la colline était à l'extérieur de la plaine.
Il tire cette conclusion du fait qu'ensuite l'armée de secours en sortant couvre toute la plaine.
Maintenant où se trouvaient donc ces collines sur les sites de Salins et de Chaux ?

[vieux sage]

Il y a la colline exteriore (à la plaine) est ensuite les hauteurs en retrait ; le texte de César est ici parfaitement compréhensible comme toutes les autres informations sur le vrai site d'ALESIA.

[vieux sage]

Edouard Clerc, "le Président" a fait un remarquable travail, mais il lui arrivait de commettre des erreurs :
Sur cette carte il situe "Filo Musiaco" - qui se trouve à mi-distance de Pontarlier et de Besançon sur la table de Peutinger - à l'emplacement de Nods sur la route moderne alors qu'à cette époque la route sortait par la citadelle de Besançon et traversait le plateau d'Amancey.
L'emplacement de FILO MUSIACO devait se trouver aux environs de SILLEY-AMANCEY (ne pas confondre avec Amancey !

[Thierry39]

Je rappelle cette citation du Président Clerc à propos d'Alaise et Salins :

M. Delacroix, malgré son incontestable sagacité, à laquelle personne plus que moi ne rend hommage, renverse l'ordre des temps et des faits par ce trait, qui termine son travail et qui est le couronnement de l'œuvre hardie dont le monde savant s'est ému et retentit encore : « Sous le régime féodal, où la guerre était -réduite à des » duels, Alaise, la forteresse herculéenne, la ville de la grande stratégie, n'avait plus de raison d'être, on l'oublia. PEU A PEU, » la ville de Salins DEVINT UN CENTRE pour lés populations environnantes, et REMPLAÇA ALAISE (1). »
C'est le contraire qu'il faut dire; dans le système franc-comtois, Alaise a remplacé Salins : Alaise, simple détail d'un tout très antique, est devenu le centre de tout.

[jost]

Il y a la colline exteriore (à la plaine) est ensuite les hauteurs en retrait ; le texte de César est ici parfaitement compréhensible comme toutes les autres informations sur le vrai site d'ALESIA.

Vieux Sage
Tu n'a plus qu'une colline ?
Et peux-tu nous dire si l'extérieur est déterminé par rapport à la plaine ou à la ligne de 26 km (qui est pour moi la contrevallation, car je trouve que les Comtois devraient marquer leur différence)

[jost]

Si tu ne viens pas à Lagardère...
Si je me réfère au site de Chaux :
La colline la plus extérieure sera celle en bleu sur l'image

[vieux sage]

Vieux Sage
Tu n'a plus qu'une colline ?
Et peux-tu nous dire si l'extérieur est déterminé par rapport à la plaine ou à la ligne de 26 km (qui est pour moi la contrevallation, car je trouve que les Comtois devraient marquer leur différence)

79,1 : César ne parle que d'une colline "exteriore" située à 1000 pas de ses retranchements romains : "munitiones". 79,2 : césar écrit que l'infanterie gauloise s'installe en retrait sur les hauteurs "in locis superioribus", ce sont ces lieux supérieurs qu'André Denervaud qualifie de "colline la plus extérieure".
l'Exterieur est déterminé par la position à l'extérieur de l'ensemble des fortifications de César, le plan l'indique nettement :
Il y a la partie de la plaine de 3000 pas non investie, surmontée du jugum - 82, 2 : "À l'approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp supérieur". Puis la colline qui ferme la plaine à Refranche, puis la plaine de Doulaize, et ensuite les lieux supérieurs "Les Ormes Mt Bergeret".

[vieux sage]

Je rappelle cette citation du Président Clerc à propos d'Alaise et Salins :

M. Delacroix, malgré son incontestable sagacité, à laquelle personne plus que moi ne rend hommage, renverse l'ordre des temps et des faits par ce trait, qui termine son travail et qui est le couronnement de l'œuvre hardie dont le monde savant s'est ému et retentit encore : « Sous le régime féodal, où la guerre était -réduite à des » duels, Alaise, la forteresse herculéenne, la ville de la grande stratégie, n'avait plus de raison d'être, on l'oublia. PEU A PEU, » la ville de Salins DEVINT UN CENTRE pour lés populations environnantes, et REMPLAÇA ALAISE (1). »
C'est le contraire qu'il faut dire; dans le système franc-comtois, Alaise a remplacé Salins : Alaise, simple détail d'un tout très antique, est devenu le centre de tout.

Ce n'est que l'avis d'Edouard Clerc qui était partisan contre le site d'Alésia en Séquanie.
Alésia existait de par la présence proche des sources salines de Salins : une telle richesse se devait d'être à l'abri des convoitises. Et quel endroit plus propice à la présence d'une ville (Sainte, d'après certains) que le remarquable éperon d'Eternoz situé à proximité ?
Comment expliquer qu'Alésia ait survécu à la colonisation romaine ?
On peut supposer qu'après le déclin de l'Empire, les Gaulois aient reconstruit et donné le nom à une nouvelle cité, mais pas sur le lieu même du massacre.

[vieux sage]

Si tu ne viens pas à Lagardère...
Si je me réfère au site de Chaux :
La colline la plus extérieure sera celle en bleu sur l'image

Impossible d'avoir des informations conformes aux écrits de la part de nos duétistes calmisiens.
Mais d'après moi ce ne peut pas être la colline que tu traces en bleu qui puisse être la colline "exteriore" puisqu'elle doit se trouver à 1000 pas romains des fortifications romaines.
Attendons des précisions ! Et sur cette colline, et sur la circonvallation à cet endroit !

[jost]

En attendant les précisons de nos amis, du côté des traductions ce n’est pas très clair. « Exteriore » semble poser problème.

César
« …colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt. »

Louvain
« …prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements. »

Constant
« …ayant occupé une colline située en retrait, s’établissent à mille pas à peine de nos lignes. »

A noter au passage
"Considunt" pour les deux traducteurs ce mot signifie l'action d'occuper ou de prendre position
Pour certains l'on peut occuper ou prendre position en 3 fois et surtout brièvement en 3 jours

[olif]

Pour ne pas faire languir plus nos amis "poivre et sel" (Salins ne manque pas de sel, le poivre, ça fait éternuer! Humour! ), je vous soumets quelques collines extérieures calmisiennes sur lesquelles vous allez pouvoir exercer toute votre sagacité.

La colline dessinée en bleu par Jost est le bois de la Liège, elle appartient à la circonvallation (défense contre l'extérieur, je ne me démarque pas, c'est déjà bien assez compliqué comme ça de s'y retrouver!). Pour les véritables collines extérieures, vous avez le choix, suivant la façon dont vous avez envie d'interpréter le texte, entre S (Surmont, qui surplombe l'extrémité Nord de la plaine, et totalement occupée par l'armée de secours), E (le massif des Etarpiers, prolongement de la colline Nord en direction de SIrod, et qui pourrait constituer le post montem, derrière les troupes de Vercassivellaunos se trouvaient avant l'attaque du Camp Nord) et R (le Mont Rivel, beaucoup plus au Nord, et qui a servi de campement à une bonne partie de l'armée des 240 000). Voilà, faites votre choix, il y a bien une de ces collines extérieures qui devraient vous intéresser! En jaune, les fortifications romaines de la plaine, avec le Camp Nord sur la droite et la ligne de circonvallation du fond de la plaine, ainsi que son prolongement sur la ligne de crête du bois de la Liège (la ligne jaune est discontinue, parce qu'on a le droit de doubler mais parce qu'à cet endroit-là, il y a une falaise, donc un retranchement naturel qu'il n'y avait nul besoin de doubler, justement!).

Pour plus de détails, je vous renvoie une nouvelle fois à l'excellent ouvrage de Jacques Berger: Alésia- Chaux des Crotenay: pourquoi?, d'ou j'ai tiré tous ces renseignements. Contrairement à Vieux Sage, je ne suis pas un chercheur, je me contente de reproduire ce que d'autres ont trouvé, en essayant d'être le plus fidèle possible à leur travaux. Et je voudrais également souligner que je ne représente nullement l'AAB-CEDAJ lorsque je m'exprime sur le forum. Mes écrits et autres bêtises ne concernent que moi et en aucun cas ne peuvent être imputés à cette association qui œuvre dans l'intérêt général pour la reconnaissance de la thèse d'André Berthier et la réparation d'une grande injustice.

Olif

[jost]

Pour ne pas faire languir plus nos amis "poivre et sel" (Salins ne manque pas de sel, le poivre, ça fait éternuer! Humour! ), je vous soumets quelques collines extérieures calmisiennes sur lesquelles vous allez pouvoir exercer toute votre sagacité

Puisses-tu être beau comme nous , quand le moment viendra...