Alésia...

[Rémus Faber]

César n'a pas été attaqué tant qu'il a marché en pays lingon.
C'est ce qui permet de dire qu'il avait intérêt à traverser la Saône à partir de ce pays.

César n'avait pas vraiment le choix; soit il passait par la Séquanie, soit il passait par le territoire des Eduens par conséquent à proximité de Bibracte où toutes les troupes gauloises étaient concentrées. Eviter la proximité de Bibracte est à mon avis l'option la plus sage. C'est d'ailleurs ce qu'a effectivement fait César, comme on peut le constater dans le BG.

De plus la Saône est plus facile à traverser ici qu'en aval de Verdun (ou pire le Rhône en aval de Lyon) avec en sus une rive de départ en pays hostile.

Je ne pense pas que la Saône avant d'être canalisée ait été un obstacle de taille en période d'étiage comme c'était le cas d'après le calendrier du livre VII du BG. Il existait à l'époque gauloise des ponts et des gués.

Oui Vx s'est éloigné de Bibracte en traversant la Saône pour attaquer César.
En plus il a créé un obstacle sur sa ligne de fuite. C'est cela le piège dans lequel il s'est enfermé..

Ce que tu décris ressemble plus à un piège tendu par Vercingétorix à César, que le contraire ...

Le piégé est le perdant
Et réciproquement
J'aurais dû écrire: Vx s'est créé un obstacle sur sa voie de repli sur Bibracte
Il me semble qu'on est d'accord sur l'essentiel: César a traversé la Saône entre les Lingons et les Séquanes ( ce qui ne veut pas forcément dire que la rivière était la frontière à cet endroit)

[obelix]

Ce qu'on peut dire à propos de la Saône, c'est que le territoire des Lingons ne s'étend pas au-delà d'elle en direction de l'est. Par contre, le territoire des Séquanes s'étend au moins en partie à l'ouest de cette rivière.

[jost]

Si l'on arrive pas à démontrer cela grâce à des exemples de limite de territoire, c'est tout simplement parce qu'on ne connaît jamais la position exacte des limites anciennes.

Ce qu'on peut dire à propos de la Saône, c'est que le territoire des Lingons ne s'étend pas au-delà d'elle en direction de l'est. Par contre, le territoire des Séquanes s'étend au moins en partie à l'ouest de cette rivière.

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

[obelix]

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

Pour y trouver quoi ? Alésia ou le site de la bataille préliminaire ?

[jost]

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

Pour y trouver quoi ? Alésia ou le site de la bataille préliminaire ?

La bataille préliminaire, delà de 10 à 50 km Alésia
Tu sais sur Géoportail relief, c'est assez vite repérable.
Tu as d'ailleurs bien du déjà chercher dans ta zone de prédilection...

[Rémus Faber]

Si l'on arrive pas à démontrer cela grâce à des exemples de limite de territoire, c'est tout simplement parce qu'on ne connaît jamais la position exacte des limites anciennes.

Ce qu'on peut dire à propos de la Saône, c'est que le territoire des Lingons ne s'étend pas au-delà d'elle en direction de l'est. Par contre, le territoire des Séquanes s'étend au moins en partie à l'ouest de cette rivière.

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

Je l'ai fait dès que tu as publié ta carte, Jost, et je l'ai écrit.
Sur une route directe Langres-Vienne, on ne trouve qu'un seul site correspondant à BG pour la bataille de cavalerie: Dole-Jouhe

[obelix]

La bataille préliminaire, delà de 10 à 50 km Alésia

Pour faire un travail sérieux, il faudrait explorer une bande de 30 km (ça paraît raisonnable) à partir de la frontière possible la plus à l'ouest (limite de diocèse) jusqu'à trente km à l'est de la Saône. Ceci parce que la frontière entre les Lingons et les Séquanes doit se trouver entre les deux et peut être suivant les endroits confondues avec l'une ou l'autre.

Tu sais sur Géoportail relief, c'est assez vite repérable.

Je sais!

Tu as d'ailleurs bien du déjà chercher dans ta zone de prédilection...

Bien sûr, mais le problème reste encore la maigreur du dossier topologique. Tout est dans la phrase suivante, on ne peut pas dire que la description est précise:

Tandem Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes usque ad flumen, ubi Vercingetorix cum pedestribus copiis consederat, persecuntur compluresque interficiunt.

[obelix]

Si l'on arrive pas à démontrer cela grâce à des exemples de limite de territoire, c'est tout simplement parce qu'on ne connaît jamais la position exacte des limites anciennes.

Ce qu'on peut dire à propos de la Saône, c'est que le territoire des Lingons ne s'étend pas au-delà d'elle en direction de l'est. Par contre, le territoire des Séquanes s'étend au moins en partie à l'ouest de cette rivière.

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

Je l'ai fait dès que tu as publié ta carte, Jost, et je l'ai écrit.
Sur une route directe Langres-Vienne, on ne trouve qu'un seul site correspondant à BG pour la bataille de cavalerie: Dole-Jouhe

Forcément, si tu cherches seulement aux environs de Dole une route qui mène à Salins, tu ne trouveras rien ailleurs ...

Sur une route directe Langres-Vienne

Comme on te l'a déjà dit, César ne stipule pas qu'il voyage sur une route directe Langres-Vienne. Je ne sais pas pour toi, mais pour moi "direct", c'est au plus court. Ce chemin direct, César le décrit lorsque précisément il fait le trajet de Vienne à chez les Lingons ne s'arrêtant ni de jour ni de nuit en passant par chez les Eduens. Rien à voir avec un chemin par la Séquanie. Dans le texte de César, il est juste précisé "quo facilius subsidium provinciae ferri posset". La signification de "facilis" est loin de "direct". Il suffit d'en lire la définition sur le Gaffiot: http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-0645.html

[jost]

Facilement pour voyager, c'est rapide, sûr et confortable.
Enlève un des ces éléments à une longue colonne à pied : c'est déjà beaucoup moins facile.

[obelix]

Si tu étais forcé d'enlever un de ces éléments, ce serait lequel ?

[Rémus Faber]

Si l'on arrive pas à démontrer cela grâce à des exemples de limite de territoire, c'est tout simplement parce qu'on ne connaît jamais la position exacte des limites anciennes.

Ce qu'on peut dire à propos de la Saône, c'est que le territoire des Lingons ne s'étend pas au-delà d'elle en direction de l'est. Par contre, le territoire des Séquanes s'étend au moins en partie à l'ouest de cette rivière.

Voilà pourquoi je parlais de consulter à partir de 30 km au-delà de la Saône les routes menant chez les Séquanes.

Je l'ai fait dès que tu as publié ta carte, Jost, et je l'ai écrit.
Sur une route directe Langres-Vienne, on ne trouve qu'un seul site correspondant à BG pour la bataille de cavalerie: Dole-Jouhe

Forcément, si tu cherches seulement aux environs de Dole une route qui mène à Salins, tu ne trouveras rien ailleurs ...

Sur une route directe Langres-Vienne

Comme on te l'a déjà dit, César ne stipule pas qu'il voyage sur une route directe Langres-Vienne. Je ne sais pas pour toi, mais pour moi "direct", c'est au plus court. Ce chemin direct, César le décrit lorsque précisément il fait le trajet de Vienne à chez les Lingons ne s'arrêtant ni de jour ni de nuit en passant par chez les Eduens. Rien à voir avec un chemin par la Séquanie. Dans le texte de César, il est juste précisé "quo facilius subsidium provinciae ferri posset". La signification de "facilis" est loin de "direct". Il suffit d'en lire la définition sur le Gaffiot: http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-0645.html

Tu pourrais faire avancer le schmilblic en nous disant où tu vois un autre site correspondant à la BCP dans cette fameuse bande de 30 km
NB; je ne sais pas interpréter le "facilis"
Je dis seulement que la Province était en danger et qu'il fallait la secourir au plus vite.
Les 2 trajets les plus courts passent, l'un par Chalon, l'autre par Dole

[obelix]

Tu pourrais faire avancer le schmilblic en nous disant où tu vois un autre site correspondant à la BCP dans cette fameuse bande de 30 km
NB; je ne sais pas interpréter le "facilis"
Je dis seulement que la Province était en danger et qu'il fallait la secourir au plus vite.
Les 2 trajets les plus courts passent, l'un par Chalon, l'autre par Dole

Le schlimmilichimilimchimili-mille-bique; c'est que des lieux qui auraient pu accueillir la bataille préliminaire, il y en a sur toute la zone qui s'étend le long de la frontière entre les Lingons et les Séquanes. Si on s'en tient au texte sans extrapoler, on sait juste qu'il y a une hauteur à droite et une rivière où Vercingétorix s'est installé. C'est assez peu parlant. Quant aux trajets possibles qui passent par la Séquanie, il y en a aussi à toutes les latitudes. "Facilius" ne veut pas dire "le plus court", mais "plus facilement" ou "facilement". Ce mot vient du verbe latin "facio" (= faire). Selon le contexte, ce mot comme l'a dit Jost, peut couvrir plusieurs sens, ou en tous cas indique un ensemble de conditions qui rendent le chemin de la Province plus facile. La facilité qu'aurait eu César à secourir la province pourrait être due au terrain (plat, sans embûches, sans obstacles, etc), à l'éloignement des troupes gauloises, à sa rapidité, mais aussi à l'accès qu'offre le chemin à la Province, car on sait que la Province est attaquée par les gaulois. César dit que toutes les routes sont coupées. Il n'a peut-être pas le choix quant à l'accès à cette Province. C'est donc l'ensemble de ces conditions qu'il faut prendre en compte et pas uniquement se focaliser sur le chemin le plus court et le plus rapide qui de toute façon ne passe pas par le territoire Séquane.

En fait, j'ai l'impression que tu ramènes toujours tout à Salins, ce que nous avons tous fait pour les sites que nous défendons. Mais si nous voulons progresser, il vaut mieux mettre de côté nos convictions et essayer de progresser sans à priori pour essayer, soit de trouver un nouveau site (pourquoi pas), soit d'aborder les sites que l'on connaît sous un jour nouveau, ou tout au moins un peu dépoussiéré.

[Rémus Faber]

Tu pourrais faire avancer le schmilblic en nous disant où tu vois un autre site correspondant à la BCP dans cette fameuse bande de 30 km
NB; je ne sais pas interpréter le "facilis"
Je dis seulement que la Province était en danger et qu'il fallait la secourir au plus vite.
Les 2 trajets les plus courts passent, l'un par Chalon, l'autre par Dole

Le schlimmilichimilimchimili-mille-bique; c'est que des lieux qui auraient pu accueillir la bataille préliminaire, il y en a sur toute la zone qui s'étend le long de la frontière entre les Lingons et les Séquanes. Si on s'en tient au texte sans extrapoler, on sait juste qu'il y a une hauteur à droite et une rivière où Vercingétorix s'est installé. C'est assez peu parlant. Quant aux trajets possibles qui passent par la Séquanie, il y en a aussi à toutes les latitudes. "Facilius" ne veut pas dire "le plus court", mais "plus facilement" ou "facilement". Ce mot vient du verbe latin "facio" (= faire). Selon le contexte, ce mot comme l'a dit Jost, peut couvrir plusieurs sens, ou en tous cas indique un ensemble de conditions qui rendent le chemin de la Province plus facile. La facilité qu'aurait eu César à secourir la province pourrait être due au terrain (plat, sans embûches, sans obstacles, etc), à l'éloignement des troupes gauloises, à sa rapidité, mais aussi à l'accès qu'offre le chemin à la Province, car on sait que la Province est attaquée par les gaulois. César dit que toutes les routes sont coupées. Il n'a peut-être pas le choix quant à l'accès à cette Province. C'est donc l'ensemble de ces conditions qu'il faut prendre en compte et pas uniquement se focaliser sur le chemin le plus court et le plus rapide qui de toute façon ne passe pas par le territoire Séquane.

En fait, j'ai l'impression que tu ramènes toujours tout à Salins, ce que nous avons tous fait pour les sites que nous défendons. Mais si nous voulons progresser, il vaut mieux mettre de côté nos convictions et essayer de progresser sans à priori pour essayer, soit de trouver un nouveau site (pourquoi pas), soit d'aborder les sites que l'on connaît sous un jour nouveau, ou tout au moins un peu dépoussiéré.

Laisse tomber le "facilius"
Mon propos est: la Province est en danger, donc intervention rapide de César indispensable, donc chemin le plus court possible. Les deux chemins les plus courts: par Chalon et par Dole (en Séquanie) = 300 km
Les routes n'étaient pas coupées pour l'armée romaine au complet car elle était invincible sauf lors des franchissements de cours d'eau importants (cf nos débats précédents)

Montre nous sur la carte de Jost qui inclut les chemins et le relief où l'on peut trouver des sites qui correspondent à la BCP. Je les étudierai sérieusement. Pour ma part, j'ai déjà regardé la question et je n'ai rien trouvé d'autre que Dole

Une pensée émue pour le papy Mougeau de Coluche dont tu rappelles le souvenir

[obelix]

Laisse tomber le "facilius"

Laisse-le tomber si tu veux, mais moi je ne laisserai pas tomber, le pauvre ...

Mon propos est: la Province est en danger, donc intervention rapide de César indispensable, donc chemin le plus court possible. Les deux chemins les plus courts: par Chalon et par Dole (en Séquanie) = 300 km

Le chemin le plus court est celui qui passe par Chalon sur Saône. Celui qui passerait par Dole constitue déjà un détour. Toute la région de Dijon à Chalon est plate et César aurait fait un détour exprès pour passer entre des collines qui sont les seules du coin ? Non, ça ne colle pas!

Les routes n'étaient pas coupées pour l'armée romaine au complet car elle était invincible sauf lors des franchissements de cours d'eau importants (cf nos débats précédents)

Je te rappelle que la Province est séparée de la Séquanie par le Rhône.

Montre nous sur la carte de Jost qui inclut les chemins et le relief où l'on peut trouver des sites qui correspondent à la BCP. Je les étudierai sérieusement. Pour ma part, j'ai déjà regardé la question et je n'ai rien trouvé d'autre que Dole

Ce serait du travail inutile ...

[Rémus Faber]

Aveu d'incapacité
Tu parles dans le vide, Obé

[jost]

Rémus Faber a écrit :Montre nous sur la carte de Jost qui inclut les chemins et le relief où l'on peut trouver des sites qui correspondent à la BCP. Je les étudierai sérieusement. Pour ma part, j'ai déjà regardé la question et je n'ai rien trouvé d'autre que Dole

Ce serait du travail inutile ...

Surement pas.

[obelix]

Rémus Faber a écrit :Montre nous sur la carte de Jost qui inclut les chemins et le relief où l'on peut trouver des sites qui correspondent à la BCP. Je les étudierai sérieusement. Pour ma part, j'ai déjà regardé la question et je n'ai rien trouvé d'autre que Dole

Ce serait du travail inutile ...

Surement pas.

Il faut que je précise les choses. Ce qui serait inutile c'est de montrer à Rémus, une zone de collines qui serait à distance raisonnable de la frontière entre les Lingons et les Séquanes, si il exclue totalement la possibilité que la bataille préliminaire puisse avoir eu lieu ailleurs qu'à Dole.

[obelix]

Aveu d'incapacité
Tu parles dans le vide, Obé

Tu devrais suivre un peu le forum, tu t'apercevrais ainsi qu'on est justement en train d'étudier la question, au lieu de choisir l'endroit qui nous arrange sans autre considérations.

[jost]

faut que je précise les choses. Ce qui serait inutile c'est de montrer à Rémus, une zone de collines qui serait à distance raisonnable de la frontière entre les Lingons et les Séquanes, si il exclue totalement la possibilité que la bataille préliminaire puisse avoir eu lieu ailleurs qu'à Dole.

Ne pas oublier que V. aussi devait avoir prévu un repli assez facile.

[obelix]

Plus que la facilité du repli, Vercingétorix a dû choisir la place la plus forte du secteur où il a pu tendre une embuscade. Et c'était Alésia, un oppidum des Mandubiens.