Alésia...

[obelix]

Bon travail Jost, mais il ne me semblait pas à la lecture du texte, que les romains étaient embusqués. Je voyais plutôt une rencontre fortuite ...

[jost]

« Extremos fines » ne peut se comprendre que par rapport à un territoire, donc le territoire extrême (localisation) ou dernier (mouvement ayant passé au préalable le premier ou/et le territoire du milieu). Etant par définition une limite, la frontière ne peut être qualifiée en elle-même par extrême, penser qu’elle serait extrême à son bout n’est pas possible car dans le cas du territoire elle se situe tout autour, en continuité de celui-ci ; elle n’a pas de bout. C’est comme cela qu’on se retrouve dans le territoire avec in fines.
En revanche, notamment dans les cas de localisation précises, avec la présence de préposition telles in, a et ab, extremos fines marque l’extrême frontière.

[jost]

Bon travail Jost, mais il ne me semblait pas à la lecture du texte, que les romains étaient embusqués. Je voyais plutôt une rencontre fortuite ...

Fortuite pour les Boiens, mais bien préparée et surtout bien planquée pour les Romains.
Dans cette phrase-là, l'auteur narre ce qui arrive aux Boiens.

[obelix]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une frontière n'a pas d'extrémité. Seul le territoire en possède une. reste à savoir si "extremos fines" désigne cette limite du territoire ou bien une vague zone limitée par cette limite. J'ai du mal à envisager que extremus puisse désigner autre chose que la fin de la chose en question. C'est ce que je cherche dans les exemples de choses concrètes et vérifiables telles que les chapiteaux de colonne et la construction d'une tour ...

[obelix]

Bon travail Jost, mais il ne me semblait pas à la lecture du texte, que les romains étaient embusqués. Je voyais plutôt une rencontre fortuite ...

Fortuite pour les Boiens, mais bien préparée et surtout bien planquée pour les Romains.
Dans cette phrase-là, l'auteur narre ce qui arrive aux Boiens.

OK, c'est une surprise pour les Boïens, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui indique que les romains étaient embusqués plutôt que faisant route dans quelque direction ?

[jost]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une frontière n'a pas d'extrémité. [Seul le territoire en possède une. reste à savoir si "extremos fines" désigne cette limite du territoire ou bien une vague zone limitée par cette limite.J'ai du mal à envisager que extremus puisse désigner autre chose que la fin de la chose en question. C'est ce que je cherche dans les exemples de choses concrètes et vérifiables telles que les chapiteaux de colonne et la construction d'une tour ...

Dans les cas

En revanche, notamment dans les cas de localisation précises, avec la présence de préposition telles in, a et ab, extremos fines marque l’extrême frontière.

Possederunt autem terram a Gaza usque ad extremos fines Aegypti.
Les terres en possession ne peuvent commencer que depuis la frontière égyptienne.

[obelix]

Donc quelle sont les localisations qui ne sont pas précises ?

[jost]

Donc quelle sont les localisations qui ne sont pas précises ?

Celles sans mesures

[obelix]

Je n'en ai encore pas rencontré avec des mesures !

[jost]

OK, c'est une surprise pour les Boïens, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui indique que les romains étaient embusqués plutôt que faisant route dans quelque direction ?

Rien dans le texte.
En revanche
1- Google Earth nous livre une plaine du Pô complètement dépourvue de relief. C'est une zone très fertile en raison des crus qui nourrissent le sol,consacré aux cultures. Je serais étonné que l'on y trouve des forêts pour se dissimuler.
2- Depuis trois ans que durait la résistance, les Romains savaient parfaitement par où les Boiens allaient passer pour rejoindre leur camp. Ils s'embusquent donc dans les contreforts (bois et reculées)

[jost]

Je n'en ai encore pas rencontré avec des mesures !

Orlandini Nicola, Historia Societatis Iesu, 5, 10, 68; 40 (auctor 1554-1606)
Ad fontes Sturae fluuii iacens ad orae subalpinae extremos fines, longitudine millium quatuordecim, latitudine varia, et quae alicubi longitudinem aequet, porrigitur, in octo diuisa partes, quibus singulis obeundis profectum est: instituto etiam monte pietatis ad succurrendum egenis, et detrahendum auaris foenerandi materiam Sed ad perpetuitatem fructus curatum, vt bis in hebdomada Curiones vnum in locum conuenirent, deque officiorum quaestionibus, et adiuuandi populos sibi commissos viis agerent inter se; mutuisque concertationibus, et colloquiis, cum prudentiam explicarent, tum incitarent industriam.

[obelix]

Je n'en ai encore pas rencontré avec des mesures !

Orlandini Nicola, Historia Societatis Iesu, 5, 10, 68; 40 (auctor 1554-1606)

Je ne vais jamais voir chez les auteurs modernes. D'accord, là on a des mesures ...

[obelix]

OK, c'est une surprise pour les Boïens, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui indique que les romains étaient embusqués plutôt que faisant route dans quelque direction ?

Rien dans le texte.

Tu peux me rappeler les références du texte, STP ?

[jost]

Là j'ai des in extremis finibus qui conforteraient la notion de territoire.

Flacius Illyricus Matthias, Clavis scripturae sacrae pars prima, 50, p841; 22 (auctor 1520-1575)
Qualia sunt plurima, quae quasi in extremis finibus iustitiae ac iniustitiae habitant, de utroque aliquo modo participantia.
Flodoardus Remensis, Historia ecclesiae Remensis, PL 135, 0030A (auctor 894–966)
» Item (Ibid.) : « Caesar, postquam omnes Belgarum copias in unum locum coactas ad se venire vidit, neque iam longe abesse, ab his, quos miserat, exploratoribus et ab Remis cognovit, flumen Axonam ( Aisne ), quod est in extremis Remorum finibus, exercitum traducere maturavit atque ibi castra posuit.
Florus, Epitoma de Tito Livio, p4, 12; 1 (auctor fl.c.120)

Catilinam luxuria primum, tum hinc conflata egestas rei familiaris, simul occasio, quod in extremis finibus mundi arma Romana peregrinabantur, in nefaria consilia opprimendae patriae suae compulere.
Florus, Epitome Rerum Romanorum, 2, 12, 1, 1; 1 (auctor fl.c.120)

CATILINAM luxuria primum, tum hinc conflata egestas rei familiaris, simul occasio, quod in extremis finibus mundi arma Romana peregrinabantur, in nefaria consilia opprimendae patriae suae conpulere.

[jost]

OK, c'est une surprise pour les Boïens, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui indique que les romains étaient embusqués plutôt que faisant route dans quelque direction ?

Rien dans le texte.

Tu peux me rappeler les références du texte, STP ?

Tite Live XXXIII 37

[jost]

Là tu as un singulier qui sans aucun doute ne peut être que la frontière vers laquelle Marcellus a son camp.
Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 40-42, 40, 16; 6 (auctor c.59BC-c.17)
[5] Ligurum duo milia fere ad extremum finem provinciae Galliae, ubi castra Marcellus habebat, venerunt uti reciperentur orantes

[jost]

Autre singuliers : frontière

Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 27, 40; 10 (auctor c.59BC-c.17)
[10] Priusquam Claudius consul in provinciam perveniret, per extremum finem agri ... ducentem in Sallentinos exercitum Hannibalem expeditis cohortibus adortus C. Hostilius Tubulus incomposito agmini terribilem tumultum intulit;[11] ad quattuor milia hominum occidit, novem signa militaria cepit.

[jost]

Là une position frontière (singulier)
Hieronymus Stridonensis, Commentaria in Ezechielem, PL 25, 0231 (auctor 340-420)
Nobis interim prodest: dum enim hoc facimus, et nihil aliud cogitamus, in modum furti explanationes aggredimur, et dierum miserias, noctium studio compensamus: pascitur animus, et obliviscitur saeculi calamitatum, quod in extremo fine iam positum congemiscit et parturit (II Thess. II) , donec qui tenet de medio fiat, et pedes statuae quondam ferrei, fragilitate digitorum fictilium conterantur

[obelix]

Là tu as un singulier qui sans aucun doute ne peut être que la frontière vers laquelle Marcellus a son camp.
Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 40-42, 40, 16; 6 (auctor c.59BC-c.17)
[5] Ligurum duo milia fere ad extremum finem provinciae Galliae, ubi castra Marcellus habebat, venerunt uti reciperentur orantes

Celui-là paraît clair ...

A plus tard, je vais aux champignons ...

[obelix]

Voici la traduction de la deuxième étape de la construction de la tour de Marseille. Là le traducteur d'Itinera electronica s'est planté. Il pense que les deux poutres sont posées en croix, mais les poutres sont parallèles entre elles et transversales aux murs. Nous avons dans cette phrase un "ab extremis parietibus" avec deux ablatifs dus à "ab" . Ici, "extremis" n'est pas pris substantivement. Si il l'avait été "parietibus" aurait dû être au génitif. Nous avons donc au mot à mot "de l'extrême mur", qui ne peut se traduire que par "l'extrémité du mur".

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre II;9

supraque eum locum duo tigna transuersa iniecerunt non longe ab extremis parietibus, quibus suspenderent eam contignationem, quae turri tegimento esset futura,

Au dessus de cette position, ils posèrent, pas loin des extrémités des murs, deux solives transversales lesquelles soutenaient ce plancher qui était le futur toit de la tour.