Alésia...

[obelix]

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VI;29

in extremo ponte turrim tabulatorum quattuor

à l'extrémité du pont, une tour à quatre étages

[obelix]

Depuis hier, et encore ce matin, j'ai passé en revue quasiment tous les textes d'Itinera Electronica qui contiennent "extremus" sous toutes ses déclinaisons, à part les textes médiévaux et postérieurs ou ceux qui sont traduits en anglais ou non traduits. Il en ressort qu'il existe deux types de traduction possibles :

La première et la plus évidente est de traduire "extremus" par "dernier", lorsqu'il y a une suite de choses. Par exemple "extremus dies anni" se traduit par "le dernier jour de l'année". les exemples sont innombrables, je retiendrai celui de la fête appelée Terminalia (si je me rappelle bien) qui se situe le dernier jour de l'année donc à l'extrémité de l'année.

La seconde est moins évidente parce qu'on ne s'exprime pas de la même manière en français. C'est le cas de "extremos fines". Ce qu'en français on appelle "l'extrémité de quelque chose", les latins l'appellent "l' extrême quelque chose ". C'est le cas que j'ai montré avec le chapiteau corinthien où aucun des quatre angles n'est plus éloigné du centre que les autres. Il n'y a donc pas de suite, par conséquent pas d dernier angle. C'est dans ce cas qu'il convient de traduire l'adjectif et le substantif latin par un nom et un complément du nom en français. Par exemple, "extremus trabes" ne se traduit pas par "l'extrême poutre", mais par "l'extrémité de la poutre".

C'est bien entendu, ce dernier cas qu'on doit employer pour traduire "extremos fines" puisque dans le trajet décrit, le territoire des Lingons est le premier et celui des Séquanes le dernier. la traduction de "fines" devient alors facile puisqu'une frontière, par définition n'a pas d'extrémité, on devra le traduire par "territoire". Or, qu'est-ce que l'extrémité d'un territoire ? Sa frontière! Avec une indication importante, l'extrémité du territoire signifie qu'on parle de la sortie de ce dernier.

[jost]

Par exemple, "extremus trabes" ne se traduit pas par "l'extrême poutre", mais par "l'extrémité de la poutre".

N'y aurait-il pas une préposition ?

[obelix]

Par exemple, "extremus trabes" ne se traduit pas par "l'extrême poutre", mais par "l'extrémité de la poutre".

N'y aurait-il pas une préposition ?

Pas obligatoirement! la préposition vient en complément!

[Rémus Faber]

Sur l'image ci-dessus, on voit très bien que les volutes (spirales) vont jusqu'à l'extrémité de chaque angle du chapiteau. Elles ne le dépassent pas. Donc, dans ce cas, on ne peut pas traduire "ad extremos angulos" par jusqu'aux extrêmes angles ou derniers angles puisqu'on parle des quatre seuls angles du chapiteau, la partie inférieure étant cylindrique (ou tronconique). Il n'existe donc pas d'angle plus à l'extérieur les uns des autres parce qu'ils sont tous à la même distance de l'axe de la colonne. On devra donc traduire "ad extremos angulos" par "jusqu'aux extrémités des angles". Suivant ce principe, il conviendrait de traduire "per extremos fines" par "par l'extrémité du territoire" puisque une frontière n'a pas d'extrémité. Reste à vérifier avec d'autres exemples concrets ...

Toute frontière entre 2 pays est un segment de courbe qui admet donc 2 extrémités. On aurait sinon une courbe de longueur infinie
Exemple: la frontière entre la France et l'Italie s'étend de Menton aux Grandes Jorasses par les lignes de crêtes de l'arc alpin (elle passe quasiment au sommet du Mont-Blanc)

[obelix]

Toute frontière entre 2 pays est un segment de courbe qui admet donc 2 extrémités. On aurait sinon une courbe de longueur infinie
Exemple: la frontière entre la France et l'Italie s'étend de Menton aux Grandes Jorasses par les lignes de crêtes de l'arc alpin (elle passe quasiment au sommet du Mont-Blanc)

Quand on parle de la frontière des lingons, celle-ci n'a pas d'extrémité! Elle encercle entièrement le territoire! (per extremos lingonum fines)

[obelix]

Par exemple, "extremus trabes" ne se traduit pas par "l'extrême poutre", mais par "l'extrémité de la poutre".

N'y aurait-il pas une préposition ?

Pas obligatoirement! la préposition vient en complément!

Voici un exemple avec et sans préposition avec le même mot (autumni = l'automne) :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXIX;35

haec in Africa usque ad extremum autumni gesta.

Voilà ce qu'on fit en Afrique jusqu'à la fin de l'automne.


Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXVIII;37

et iam extremum autumni erat

c'était déjà la fin de l'automne

On remarquera, ici l'emploi du génitif (autumni)

[jost]

On remarquera, ici l'emploi du génitif (autumni)

Et on fait bien de le remarquer, ce génitif.
En revanche l'exemple ci-dessous ne me convint pas, je pense qu'il manque une préposition.

Par exemple, "extremus trabes" ne se traduit pas par "l'extrême poutre", mais par "l'extrémité de la poutre".

[obelix]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

[jost]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

Je mettrais surtout un génitif à poutre. extrema trabis rubram est
D'où tires-tu cet exemple ?

[jost]

per : à travers ou le long

Attention, le seul exemple que je connaisse où "per" est traduit par "le long de" c'est l'exemple du soldat qui passe du char au joug des chevaux en courant sur le timon. Dans ce cas le soldat ne court pas à côté du timon en le longeant mais sur le timon. C'est pourquoi, on peut utiliser per, parce qu'il passe par le timon. Ce dernier est le moyen par lequel on passe du timon au joug. Rien à voir avec longer une frontière. Si il existe d'autres exemples où "per" signifierait "le long de", je veux bien réviser mon opinion ...

Le Gaffiot donne aussi l'exemple du Forum, soit sur toute l'étendue, soit le long du Forum.

[jost]

Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit
Aussi à considérer utilisation d'un imparfait, suivi d'un parfait.
Il y a probablement une raison à cela, d'autant plus que l'introduction "Magno horum coacto numero..." n'est pas anodine.

[Rémus Faber]

Toute frontière entre 2 pays est un segment de courbe qui admet donc 2 extrémités. On aurait sinon une courbe de longueur infinie
Exemple: la frontière entre la France et l'Italie s'étend de Menton aux Grandes Jorasses par les lignes de crêtes de l'arc alpin (elle passe quasiment au sommet du Mont-Blanc)

Quand on parle de la frontière des lingons, celle-ci n'a pas d'extrémité! Elle encercle entièrement le territoire! (per extremos lingonum fines)

Dans BG, on évoque clairement la frontière des Lingons et des Séquanes, pas l'ensemble des frontières des Lingons avec tous leurs pays limitrophes

[obelix]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

D'où tires-tu cet exemple ?

Ce n'est pas tiré d'un texte, c'est moi qui l'ai inventé.

[obelix]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

Je mettrais surtout un génitif à poutre. extrema trabis rubram est

Apparemment l'emploi du génitif reste exceptionnel avec "extremus".

[jost]

Comment dirais-tu "l'extremité de la poutre est rouge", en latin ? Mettrais-tu une préposition ?

Je mettrais surtout un génitif à poutre. extrema trabis rubram est

Apparemment l'emploi du génitif reste exceptionnel avec "extremus".

Il serait bien de trouver un adjectif qualificatif pour "extremus", quelque fois le latin emploie ultimus

Dommage que tu n'aies pas eu le temps de pousser plus avant l'épisode des Chez les Ligures... Tu sais l'armée qui trimbale des dépouilles !!!

[obelix]

per : à travers ou le long

Attention, le seul exemple que je connaisse où "per" est traduit par "le long de" c'est l'exemple du soldat qui passe du char au joug des chevaux en courant sur le timon. Dans ce cas le soldat ne court pas à côté du timon en le longeant mais sur le timon. C'est pourquoi, on peut utiliser per, parce qu'il passe par le timon. Ce dernier est le moyen par lequel on passe du timon au joug. Rien à voir avec longer une frontière. Si il existe d'autres exemples où "per" signifierait "le long de", je veux bien réviser mon opinion ...

Le Gaffiot donne aussi l'exemple du Forum, soit sur toute l'étendue, soit le long du Forum.

Non! Là, tu mélanges les deux exemples qui sont bien distincts:

[obelix]

Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit
Aussi à considérer utilisation d'un imparfait, suivi d'un parfait.
Il y a probablement une raison à cela, d'autant plus que l'introduction "Magno horum coacto numero..." n'est pas anodine.

Je n'y vois qu'une opposition entre une action qui dure, la marche des troupes romaines et une action ponctuelle, le fait que les Gaulois s'installent sur leur route. Y-aurait-il autre chose ?

[obelix]

Toute frontière entre 2 pays est un segment de courbe qui admet donc 2 extrémités. On aurait sinon une courbe de longueur infinie
Exemple: la frontière entre la France et l'Italie s'étend de Menton aux Grandes Jorasses par les lignes de crêtes de l'arc alpin (elle passe quasiment au sommet du Mont-Blanc)

Quand on parle de la frontière des lingons, celle-ci n'a pas d'extrémité! Elle encercle entièrement le territoire! (per extremos lingonum fines)

Dans BG, on évoque clairement la frontière des Lingons et des Séquanes, pas l'ensemble des frontières des Lingons avec tous leurs pays limitrophes

Comment fais-tu pour savoir si le texte parle de la frontière des Lingons ou de leur territoire ?

[jost]

per : à travers ou le long

Attention, le seul exemple que je connaisse où "per" est traduit par "le long de" c'est l'exemple du soldat qui passe du char au joug des chevaux en courant sur le timon. Dans ce cas le soldat ne court pas à côté du timon en le longeant mais sur le timon. C'est pourquoi, on peut utiliser per, parce qu'il passe par le timon. Ce dernier est le moyen par lequel on passe du timon au joug. Rien à voir avec longer une frontière. Si il existe d'autres exemples où "per" signifierait "le long de", je veux bien réviser mon opinion ...

Le Gaffiot donne aussi l'exemple du Forum, soit sur toute l'étendue, soit le long du Forum.

Non! Là, tu mélanges les deux exemples qui sont bien distincts:

Pour moi c'est pareil, si le forum est en longueur, où est le problème.
"Le long de" est une option qu'il ne faut pas négliger.