Alésia...

[obelix]

Une petite pause pour te souhaiter un bon anniversaire, Jost!

[obelix]

Comme c'est la tradition à l'occasion d'un anniversaire, j'ai ouvert un post dans le forum, ICI!

[obelix]

A propos de la signification des mots, il est toujours bon d'étudier les phrases qui contiennent leurs génitif. Voici donc un exemple avec le mot "finium" qui est le génitif de "fines":

alteri populationem finium Aequorum prouinciam dedit

Trad Nisard: et charge l'autre de ravager le territoire des Èques

Il me semble que la traduction devrait être: il confie à l'autre pour mission, le ravage du "territoire/zone frontalière/frontière" des Eques.

L'autre légat n'aurait-il eu pour mission de ravager uniquement la frontière des Euques ? Une zone frontalière de 30 km tout autour du territoire de ces derniers ? Ou bien la totalité de leur territoire ?

[municio]

A propos de la signification des mots, il est toujours bon d'étudier les phrases qui contiennent leurs génitif. Voici donc un exemple avec le mot "finium" qui est le génitif de "fines":

alteri populationem finium Aequorum prouinciam dedit

Trad Nisard: et charge l'autre de ravager le territoire des Èques

Il me semble que la traduction devrait être: il confie à l'autre pour mission, le ravage du "territoire/zone frontalière/frontière" des Eques

Ta traduction a l'air d'aller dans le bon sens mais il semble que tu n'aies pas traduit "provinciam".
Il faut dire que la phrase n'est pas facile du tout,car il y a 2 accusatifs (populationem et provinciam) et 2 génitifs (finium et Aequorum).La logique voudrait qu'un génitif aille sur chacun des accusatifs et il n'est donc pas certain du tout que les 2 génitifs s'amalgament pour former en traduction "territoire (ou frontière) des Eques".

[municio]

A propos de la signification des mots, il est toujours bon d'étudier les phrases qui contiennent leurs génitif. Voici donc un exemple avec le mot "finium" qui est le génitif de "fines":

alteri populationem finium Aequorum prouinciam dedit

Trad Nisard: et charge l'autre de ravager le territoire des Èques

L'autre légat n'aurait-il eu pour mission de ravager uniquement la frontière des Euques ? Une zone frontalière de 30 km tout autour du territoire de ces derniers ? Ou bien la totalité de leur territoire ?

Il va sans dire qu'à mes yeux,il n'y a qu'une réponse pertinente à ces questions:la 3e proposition.
Ne ravager que la frontière (1e proposition) n'a pas beaucoup de sens,quand à la 2e,"finibus" n'étant accompagné ni de primis ni d'extremis,je ne vois pas très bien comment "finibus" pourrait constituer une bande de territoire.
Ne reste cohérent que la 3e proposition où Rome cherche,certainement en représailles à des actions hostiles eques précédentes,à faire ravager par un des ses consuls l'ensemble du territoire des Eques.
Sous réserves évidemment que cette phrase difficile soit entièrement explicitée...

[municio]

Ici Velleius Paterculus, Histoire romaine, Livre II.118

Nous avons un mediis finibus :

« …ut se praetorem urbanum in foro ius dicere, non in mediis Germaniae finibus exercitui praeesse crederet.
« Il en vint même à croire qu'il se trouvait au forum rendant la justice comme préteur urbain et non plus au centre du territoire Germain à la tête d'une armée…


Velleius Paterculus, Histoire romaine, Livre II.105

"...Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum ueris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locauerat."

"...Alors que l'hiver rendait les Alpes presque impraticables, l'amour de sa famille attira César à Rome. Au début du printemps, le souci de défendre l'empire le ramena en Germanie, et c'est au milieu même du territoire de ce pays, près de la source de la Lippe, qu'avant son départ il avait établi ses quartiers d'hiver."


Deux "in mediis finibus" qui semblent dire "cœur du territoire".

Ce même sens de coeur (ou centre ou milieu) du territoire semble s'appliquer à la localisation du castellum (ou praesidium) d'Atuatuca en territoire éburon en BG VI,32,4:

"Hoc fere in mediis Eburonum finibus,..."
Elle (Atuatuca) est située à peu près au centre du pays (ou territoire) des Eburons,...

[municio]

Deux "in mediis finibus" qui semblent dire "cœur du territoire", du moins pour cet auteur.

Pourquoi,pas pour toi ?

[obelix]

A propos de la signification des mots, il est toujours bon d'étudier les phrases qui contiennent leurs génitif. Voici donc un exemple avec le mot "finium" qui est le génitif de "fines":

alteri populationem finium Aequorum prouinciam dedit

Trad Nisard: et charge l'autre de ravager le territoire des Èques

Il me semble que la traduction devrait être: il confie à l'autre pour mission, le ravage du "territoire/zone frontalière/frontière" des Eques

Ta traduction a l'air d'aller dans le bon sens mais il semble que tu n'aies pas traduit "provinciam".
Il faut dire que la phrase n'est pas facile du tout,car il y a 2 accusatifs (populationem et provinciam) et 2 génitifs (finium et Aequorum).La logique voudrait qu'un génitif aille sur chacun des accusatifs et il n'est donc pas certain du tout que les 2 génitifs s'amalgament pour former en traduction "territoire (ou frontière) des Eques".

La phrase n'est pas facile, comme tu le soulignes à cause des deux accusatifs qui tous deux peuvent revêtir plusieurs sens différents:

Provinciam, mot qu'on ne cherche plus dans le dictionnaire tellement le sens de province comme on le connaît paraît évident, peut aussi se traduire par; sphère d'activité, département, domaine d'attribution, mission déterminée, charge ou fonction. C'est visiblement ce dernier sens qui est employé dans la phrase qui nous intéresse, plus précisément c'est une "mission" que l'on confie à l'autre légat.

Populationem, mot qu'on traduirait directement par "population", revêt aussi plusieurs sens. Il désigne, soit la population (l'ensemble des habitants), soit le ravage ou la dévastation, le fait de faire du butin, etc ...

Les deux génitifs consécutifs s'appliquent à "populationem": populationem finium Aequorum = ravage du territoire des Eques. Les deux accusatifs sont dus au fait que les deux mots "populationem' et "Provinciam" sont complément d'objet direct. Il confie à l'autre, la mission et le ravage du territoire qui sont l'un et l'autre la même chose et qui ont donc exactement le même rôle dans la phrase ...

En conclusion, je pense comme toi, Municio que la logique veut qu'on ravage la totalité d'un territoire, et pas juste la frontière ou une partie du territoire.

[municio]

A propos de la signification des mots, il est toujours bon d'étudier les phrases qui contiennent leurs génitif. Voici donc un exemple avec le mot "finium" qui est le génitif de "fines":

alteri populationem finium Aequorum prouinciam dedit

Trad Nisard: et charge l'autre de ravager le territoire des Èques

Il me semble que la traduction devrait être: il confie à l'autre pour mission, le ravage du "territoire/zone frontalière/frontière" des Eques

Ta traduction a l'air d'aller dans le bon sens mais il semble que tu n'aies pas traduit "provinciam".
Il faut dire que la phrase n'est pas facile du tout,car il y a 2 accusatifs (populationem et provinciam) et 2 génitifs (finium et Aequorum).La logique voudrait qu'un génitif aille sur chacun des accusatifs et il n'est donc pas certain du tout que les 2 génitifs s'amalgament pour former en traduction "territoire (ou frontière) des Eques".

La phrase n'est pas facile, comme tu le soulignes à cause des deux accusatifs qui tous deux peuvent revêtir plusieurs sens différents:

Provinciam, mot qu'on ne cherche plus dans le dictionnaire tellement le sens de province comme on le connaît paraît évident, peut aussi se traduire par; sphère d'activité, département, domaine d'attribution, mission déterminée, charge ou fonction. C'est visiblement ce dernier sens qui est employé dans la phrase qui nous intéresse, plus précisément c'est une "mission" que l'on confie à l'autre légat.

Populationem, mot qu'on traduirait directement par "population", revêt aussi plusieurs sens. Il désigne, soit la population (l'ensemble des habitants), soit le ravage ou la dévastation, le fait de faire du butin, etc ...

Les deux génitifs consécutifs s'appliquent à "populationem": populationem finium Aequorum = ravage du territoire des Eques. Les deux accusatifs sont dus au fait que les deux mots "populationem' et "Provinciam" sont complément d'objet direct. Il confie à l'autre, la mission et le ravage du territoire qui sont l'un et l'autre la même chose et qui ont donc exactement le même rôle dans la phrase ...

En conclusion, je pense comme toi, Municio que la logique veut qu'on ravage la totalité d'un territoire, et pas juste la frontière ou une partie du territoire.

Ok,tes explications sont claires et tout à fait convaincantes.
Je n'avais pas perçu que tu avais traduit "provinciam" par mission.
Dans ce cas,les 2 génitifs peuvent donc s'amalgamer et s'appliquer comme tu l'as écrit à "populationem" pour signifier "ravage du territoire des Eques".
Les réserves que j'avais émises dans mon mail précédent étaient donc nulles et non avenues.
Bravo pour tes analyses et ta traduction.

[obelix]

J'avais pris le temps de vérifier chaque mot parce que j'ai trouvé ce passage un peu bizarre ...

Il y a d'autres exemples avec finium, mais je n'arrive pas à accéder aux fonctions d'itinera electronica, ce soir. Ce sera donc un peu compliqué ... En tous cas plus long!

J'en ai pourtant un sous le coude qui contient le mot "aditu" qui vient de "adeo" et finium. C'est du Tite Live (histoire romaine XLII;6) où il est question d'un décret interdisant l'accès des limites (ou territoire) aux rois de Macédoine. Interdit-on l'accès à une frontière ou à un territoire ?

ubi conlaudata gente, quod constanter uetus decretum de arcendis aditu finium regibus Macedonum tenuissent, insigne aduersus Persea odium Romanorum fecit;

Là, il complimenta la nation sur sa fidélité à maintenir l'antique décret qui défendait l'accès de ses frontières aux rois de Macédoine, et il fit paraître dans tout son jour l'animosité des Romains contre Persée.

[obelix]

Un autre extrait

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXVI 26-25.15

« …per haec incitatis animis castra in extremis finibus suis obuia hosti posuerunt…"
« …Animés par ces dispositions, ils marchent au- devant de l'ennemi et vont camper sur leurs frontières… »

Cette traduction ne me plaît pas beaucoup ...

Je ne vois pas de mot qui puisse se traduire par "marcher". Le traducteur a dû le déduire du mot "obvia" qui n'est pas le verbe "obvio" (aller au devant de quelqu'un) puisqu'il serait alors conjugué à l'impératif présent (2° personne), il s'agit donc de l'adjectif "obvius" de ob + via (sur la route, sur le passage). Je traduirais cette phrase par:

Animés par ces dispositions, ils posent un camp à leur extrême frontière (ou territoire extrême), sur le chemin de l'ennemi.

Plus loin dans le texte, on apprend que les ennemis quittent le territoire de ceux qui avaient établi leur camp "in extremis finibus". Il faudra une lecture plus large du récit pour se faire une idée. Ce ne sera pas pour ce soir, une petite fatigue commence à s'installer après un W-E de déménagement ...

A+

[obelix]

Voici un autre exemple avec "finium". Il est surtout intéressant pour la sauvegarde des ibis ...

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre III;8

de serpentibus memorandi maxime, quos paruos admodum, at ueneni praesentis, certo anni tempore ex limo concretarum paludium emergere, in magno examine uolantes Aegyptum tendere, atque, in ipso introitu finium, ab auibus quas Ibidas appellant, aduerso agmine excipi, pugnaque confici, traditum est:

Parmi ces derniers, on fait surtout mention de serpents ailés, qui, très petits, mais d’un venin très dangereux, sortent, dit-on, à une époque fixe de l’année, de la fange des marais, et s’envolent en essaims nombreux vers l’Egypte, mais sans pouvoir y pénétrer, parce que des oiseaux appelés ibis, venant à l’entrée du pays se poster à leur rencontre, leur disputent le passage et les tuent.

introitu finium: La traduction par entrée du territoire me paraît plus pertinente que celle par entrée de la frontière.

En fait, comme je l'ai déjà dit, je pense que le mot fines (au pluriel) peut se traduire selon le cas, par territoire ou limite (frontière). Si on veut mieux comprendre le principe de ce mot, on peut le remplacer par le mot clôture. Ce mot peut désigner aussi bien un enclos que la clôture elle même en fil de fer barbelé. Lorsqu'on dit qu'une vache est dans la clôture, elle n'est pas dans le fil de fer barbelé mais dans le parc qu'il délimite. Lorsqu'on dit qu'on va jusqu'à la clôture, on s'arrête devant et on y est, etc ...

[obelix]

Si l'exemple précédent était plutôt léger, en voici un qui me paraît beaucoup plus important. Un même lieu y est désigné par "in primo suorum finium aditu" et ensuite par " intranti regnum suum".

Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre VIII;13 :

Porum quoque nominis sui fama ratus ad deditionem posse conpelli misit ad eum Cleocharen, qui denuntiaret ei ut stipendium penderet et in primo suorum finium aditu occurreret regi. Porus alterum ex his facturum sese respondit, ut intranti regnum suum praesto esset, sed armatus.

Pensant que la terreur de son nom pourrait aussi amener Porus à se soumettre, Alexandre députa vers lui Cléocharès, pour lui signifier qu'il eût à se reconnaître tributaire, et à se transporter sur la frontière de ses États, afin d'y recevoir le roi. Porus répondit qu'il satisferait à la seconde de ces injonctions; qu'on le trouverait à l'entrée de son royaume, mais en armes.

Il ne fait aucun doute que "in primo suorum finium aditu" et " intranti regnum suum" représentent ici la même chose.

[jost]

Une petite pause pour te souhaiter un bon anniversaire, Jost!

Merci Obé

[jost]

Deux "in mediis finibus" qui semblent dire "cœur du territoire", du moins pour cet auteur.

Pourquoi,pas pour toi ?

Pour cet auteur, et pour ces phrases là : SI
La notion que tu avançais avec possibilité de partage de territoire en 3 zones reste intéressante.
En revanche, elle ne change en rien pour BG VII.66, puisque César faisait en route chez les Séquanes.
C'est donc là, sur une de ses voies antiques, qu'il faut chercher un joug compatible, et à partir de ce lieu précis, à une bonne journée de marche : Alésia.
Pour l'instant sur toute la zone allant des Vosges à la Suisse, de la carte ci-dessous (et même plus loin, carrément jusqu'en Suisse), je n'ai pas trouvé d'Alésia probante.

[obelix]

si il y a bien quelqu'un qui peut nous mettre d'accord, c'est Tacite (un accord Tacite ) ...

Tacite, Annales, Livre III;45 :

Interim Silius cum legionibus duabus incedens praemissa auxiliari manu uastat Sequanorum pagos qui finium extremi et Aeduis contermini sociique in armis erant.

Pendant ce temps Silius s'avançait avec deux légions précédées d'un corps d'auxiliaires, et ravageait les dernières bourgades des Séquanes, qui, voisines et alliées des Éduens, avaient pris les armes avec eux.

Je ne veux pas trop m'avancer avant d'avoir traduit correctement cette phrase, mais là on a du concret !

[Rémus Faber]

10 de front, c'est une petite route avec ses accotements

Je dirais plutôt une nationale avec des gars pas très costauds ...

3 de front, c'est un bon sentier; donc 3 h pour se mettre en route

Le problème est qu'il ne font pas que se mettre en route. A un moment, il faut bien qu'ils arrivent à destination! Si ils mettent trois heures à se mettre en route il leur reste aux derniers sortis 7 heures à marcher parce qu'on sait que les gaulois ont marché depuis le début de la nuit jusqu'au lever du soleil. BG VII;83 Il sortit du cámp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne.

Rien à voir avec tes calculs abracadabrants qui ne correspondent pas à BG (je ne comprends pas tes 45km)

Il n'y a rien d'abracadabrant dans ces calculs, c'est toi qui ne comprends pas. C'est pourtant assez simple ... Ne pouvant marcher à 60000 de front, les gaulois ont marché en colonne. Entre le premier sorti et le dernier, s'est écoulé un certain laps de temps qui doit s'ajouter au temps de marche du dernier vers la destination finale. C'est aussi simple que ça ... Ce que je cherche à démontrer, c'est qu'il est impossible de calculer la distance entre le camp des gaulois et l'endroit "post montem" où il se sont arrêtés pour se reposer, puisque la principale donnée qui est le nombre de soldats qui marche de front n'est pas connu.

Tes calculs sont faciles à comprendre. Ils sont exacts, mais complètement déconnectés de la réalité décrite par BG
Peut-on imaginer, c'est le début de ton raisonnement, que les 60000 Gaulois passent à l'attaque en empruntant un sentier à trace unique qui leur impose une file indienne de 60 km? C'est absurde.
De fait, on ne peut rien déduire de ton calcul.
Par contre,il y a dans le texte un élément qui permet d'évaluer la distance minimale parcourue pour contourner la montagne nord.
Les Gaulois ont dû se reposer à l'aube après cette marche, des "fatigues de la nuit. Un marcheur entrainé (les Gaulois l'étaient pour avoir parcouru de longues distances pour venir) commence à ressentir de la fatigue après 3 à 4 heures de marche rapide, soit un parcours d'au moins 20 km.

[obelix]

Ce que je cherche à démontrer, c'est qu'il est impossible de calculer la distance entre le camp des gaulois et l'endroit "post montem" où il se sont arrêtés pour se reposer, puisque la principale donnée qui est le nombre de soldats qui marche de front n'est pas connu.

Tes calculs sont faciles à comprendre. Ils sont exacts, mais complètement déconnectés de la réalité décrite par BG
Peut-on imaginer, c'est le début de ton raisonnement, que les 60000 Gaulois passent à l'attaque en empruntant un sentier à trace unique qui leur impose une file indienne de 60 km? C'est absurde.
De fait, on ne peut rien déduire de ton calcul.

C'est exactement ce que je viens de dire plus haut ...

[obelix]

Par contre,il y a dans le texte un élément qui permet d'évaluer la distance minimale parcourue pour contourner la montagne nord.
Les Gaulois ont dû se reposer à l'aube après cette marche, des "fatigues de la nuit. Un marcheur entrainé (les Gaulois l'étaient pour avoir parcouru de longues distances pour venir) commence à ressentir de la fatigue après 3 à 4 heures de marche rapide, soit un parcours d'au moins 20 km.

La fatigue ne viendrait donc pas du manque de sommeil des troupes qui se sont déplacé durant la nuit ? Je ne vois pas comment on peut évaluer une distance parcourue avec une simple indication de repos ...

Et la marche rapide en pleine nuit c'est risqué, surtout lorsqu'on transporte des armes et des outils ...

[Rémus Faber]

Par contre,il y a dans le texte un élément qui permet d'évaluer la distance minimale parcourue pour contourner la montagne nord.
Les Gaulois ont dû se reposer à l'aube après cette marche, des "fatigues de la nuit. Un marcheur entrainé (les Gaulois l'étaient pour avoir parcouru de longues distances pour venir) commence à ressentir de la fatigue après 3 à 4 heures de marche rapide, soit un parcours d'au moins 20 km.

La fatigue ne viendrait donc pas du manque de sommeil des troupes qui se sont déplacé durant la nuit ? Je ne vois pas comment on peut évaluer une distance parcourue avec une simple indication de repos ...

Et la marche rapide en pleine nuit c'est risqué, surtout lorsqu'on transporte des armes et des outils ...

Si les Gaulois n'avaient marché que sur une courte distance en poireautant longtemps au départ et/ou à l'arrivée (en somnolant comme tout soldat peut le faire quand il attend les ordres) ils n'auraient pas été fatigués
Le texte indique clairement que la marche de nuit fut éprouvante. Par ailleurs, la montagne nord "avait une grande étendue"