Alésia...

[obelix]

Tu as raison, ça ne me paraît pas évident ...

[jost]

Pour l'instant sur la carte Géoportail relief, je n'ai rien trouvé de probant dans la zone "extremos fines" nord-est.
Hormis Giromagny et encore...
Je cherche encore de ce côté-là.

[obelix]

Pour en revenir à nos voies antiques, j'ai pu faire la synthèse du réseau passant à proximité de Dole. Pour ce qui est attesté de source archéologique, ça correspond exactement à la carte de Pierre Nouvel. La voie de Dijon à Lausanne qui passe par Salins, elle n'est pas attestée. Elle existait au moyen-âge, elle est connue par plusieurs écrits, la "chronique de Saint Bénigne" en 1050 et la "translation des reliques de saint Urbain" en 863. Cette voie a pu être utilisée dès les temps protohistoriques, mais rien ne le prouve. Elle passerait selon certains auteurs par Crissey près de Dole et Villette les Dole.

[jost]

Pour en revenir à nos voies antiques, j'ai pu faire la synthèse du réseau passant à proximité de Dole. Pour ce qui est attesté de source archéologique, ça correspond exactement à la carte de Pierre Nouvel. La voie de Dijon à Lausanne qui passe par Salins, elle n'est pas attestée. Elle existait au moyen-âge, elle est connue par plusieurs écrits, la "chronique de Saint Bénigne" en 1050 et la "translation des reliques de saint Urbain" en 863. Cette voie a pu être utilisée dès les temps protohistoriques, mais rien ne le prouve. Elle passerait selon certains auteurs par Crissey près de Dole et Villette les Dole.

De toute façon je l'ai indiquée en trait fin.

[Rémus Faber]

Avec la carte de Jost complétée par Obé, yapluca chercher le jugum

[jost]

Avec la carte de Jost complétée par Obé, yapluca chercher le jugum

Je procède différemment. Je détermine les zones où un jugum est possible, de là à environ 10-40 km alentour, je cherche une Alésia possible.
Pour l'instant absolument rien au nord-est... A la rigueur Giromagny.

[jost]

Je lis :
.../...
LES IMPEDIMENTA : LE TRAIN DES BAGAGES
L ' armé e emporte avec elle tout ce qui peut lui être utile à la guerre , les armes de
rechange et les machines de guerre , démontées lors qu'elles sont trop grosses ; des
canots creusés d'une seule pièce dans des troncs d'arbres ; les claies de branchages tressés, qui
servent à construire le parapet des camps ; les fagots de pieux épointés qui, une fois assemblés,
forment des chevaux de frise ; les vivres, complétés par ce qui est trouvé dans les régions traversées ; et,
enfin, l' argent nécessaire pour payer la solde. L'armée transporte également des outils de forge, indispensables
pour réparer les armes, les machines de guerre et les chariots, et pour ferrer les animaux.
A ces bagages collectifs, il faut ajouter la partie la plus lourde des bagages des soldats (vêtements, meule
pour moudre le grain), ainsi que leurs biens précieux. Une partie des bagages est transportée sur des chariots à
deux ou quatre roues, tirés par des boeufs ou bien par des mules. Ils constituent les impedimenta, le train de
l'armée. Au III°-IV° siècle, on compte un chariot pour seize soldats, soit deux chambrées, ce qui correspond à 725
chariots par légion, sans compter les besoins de la cavalerie, ni ceux des officiers. Le train est considérablement
grossi par les bagages personnels du général en chef de l'armée, qui peut être l'empereur en personne, et ceux des
officiers supérieurs. Même en campagne, ils s'entourent d'un cadre de vie luxueux.
L es impedimenta sont le point faible d'une armée en campagne. Ils attisent la convoitise des ennemis et leur
lenteur les rend particulièrement vulnérables. Si une armée se retrouve privée de ses bagages, elle est atteinte moral et démunie, elle ne peut pas continuer la guerre.

.../...

[obelix]

Au III°-IV° siècle, on compte un chariot pour seize soldats, soit deux chambrées, ce qui correspond à 725
chariots par légion, sans compter les besoins de la cavalerie, ni ceux des officiers.

Ça me paraît un peu exagéré! Une armée de dix légions serait donc accompagnée de 7250 chariots, donc 7250 bête de trait ...

[jost]

Aussi là à propos d'une seule légion.

"Les impedimenta : étymologiquement ce qui entrave les pieds, ce qui gêne la marche.
Le terme d’impedimenta désigne tout le train de combat d’une légion, avec munitions, outillage divers, artillerie lourde le plus souvent démontée, armes, tentes, vivres… tout cela bien rangé sur des chariots auxquels sont attelées plus de quatre mille bêtes de somme, mules et bœufs, menées par tout un monde de calones, de bouviers, de muletiers, presque autant d’hommes que de légionnaires en armes !
Dans la marche à l’ennemi, au sein de l’agmen, les impedimenta sont protégées bien au centre de la « légion lourde ». Toute unité ou toute armée qui les perd devient incapable de poursuivre ses opérations."


http://www.leg8.com/histoire-vivante/ba ... mpedimenta

[municio]

Traduire "primos Eburonum fines adeunt" par "ils envahissent la première partie du territoire des Eburons" permet de faire la transition indispensable entre la 1e phrase (le franchissement de la frontière au Rhin) et les phrases suivantes (les diverses actions de brigandage).

Pas si vite, Municio!

La définition de "adeo" (adeunt) serait plutôt "aborder" (comme aborder une île), ce qui pourrait signifier qu'ils abordent la frontière avec leurs bateaux et leurs radeaux ...

Je persiste et je signe à propos de mon interprétation de BG VI,35,6 exprimée ci dessus.

Je ne peux m'empécher de faire le parallèle dans l'emploi d'adeo ainsi que de la situation entre BG VI,35,6 et BG VI,6,1 où César prépare et réalise l'invasion du territoire des Ménapes en écrivant:
"Caesar...adit tripartito" càd traduit aussi bien par Constans qu'Itinera "César pénètre dans le pays (des Ménapes) en 3 endroits"
Avant: ayant fait jeter des ponts et partagé ses troupes en trois
Après: fermes et villages sont incendiés,le bétail est pris et des prisonniers sont détenus

En BG VI,35,6:
Avant: le Rhin ainisi que la frontière sont traversés.
Après: le brigandage commence
Pour ce faire,une pénétration d'une partie du territoire des Eburons est nécessaire,comme ça l'a été pour le territoire des Ménapes en BG VI,6,1.
Dans les 2 cas,le verbe adeo a été employé.

[obelix]

En BG VI,35,6:
Avant: le Rhin ainisi que la frontière sont traversés.
Après: le brigandage commence
Pour ce faire,une pénétration d'une partie du territoire des Eburons est nécessaire,comme ça l'a été pour le territoire des Ménapes en BG VI,6,1.
Dans les 2 cas,le verbe adeo a été employé.

Je viens de relire les deux passages que tu cites et je n'arrive pas à y voir ce qui te fais dire que "primos fines " désigne ici forcément le début du territoire.

Si les Sugambres traversent le Rhin et abordent à côté du territoire des Eburons, pénètrent sur le territoire de ceux-ci par leur première frontière et pillent leur territoire. On a une suite chronologique des événements qui me paraît naturelle. Y-a-t-il dans le texte latin quelque chose qui contredit cette version ?

Dans le texte, César ne dit pas que les Sugambres sont voisins des Eburons, mais du Rhin. Il ne dit pas non-plus duquel et vers lequel territoire ils traversent le Rhin, il précise simplement la distance en aval du pont qu'il a construit précédemment. Ce qui n'est pas fait pour aider ...

[obelix]

Pour info, "aditus" qui provient de "adeo" a pour traduction:

abord n. m : accès pour les choses et les personnes voir: abord
accès n. m : possibilité d'accéder, de parvenir à voir: accès
approche n. f : action de s'approcher voir: approche
entrée n. f : accession d'une personne au sein de voir: entrée
entrée d'un temple, camp, monuments voir: entrée
construction

[obelix]

Aussi là à propos d'une seule légion.

"Les impedimenta : étymologiquement ce qui entrave les pieds, ce qui gêne la marche.
Le terme d’impedimenta désigne tout le train de combat d’une légion, avec munitions, outillage divers, artillerie lourde le plus souvent démontée, armes, tentes, vivres… tout cela bien rangé sur des chariots auxquels sont attelées plus de quatre mille bêtes de somme, mules et bœufs, menées par tout un monde de calones, de bouviers, de muletiers, presque autant d’hommes que de légionnaires en armes !
Dans la marche à l’ennemi, au sein de l’agmen, les impedimenta sont protégées bien au centre de la « légion lourde ». Toute unité ou toute armée qui les perd devient incapable de poursuivre ses opérations."


http://www.leg8.com/histoire-vivante/ba ... mpedimenta

Ça ferait plus de 40 000 bêtes de somme pour une armée d'une dizaine de légions, comme celle de César ? Ça me paraît énorme! Si ces attelages mesurent 5 mètres de long et qu'il marchent l'un derrière l'autre, ça fait une colonne de 200 km de long sans compter tous les légionnaires et la cavalerie. C'est beaucoup pour une étape de 30 km ...

[jost]

Ça ferait plus de 40 000 bêtes de somme pour une armée d'une dizaine de légions, comme celle de César ? Ça me paraît énorme! Si ces attelages mesurent 5 mètres de long et qu'il marchent l'un derrière l'autre, ça fait une colonne de 200 km de long sans compter tous les légionnaires et la cavalerie. C'est beaucoup pour une étape de 30 km ...

Tu mets un mulet par chariot de 5 m ?

[obelix]

Voilà un tableau qui montre la durée du déplacement d'une colonne d'une certaine longueur et le temps de déplacement de cette colonne pour parcourir une étape de 30 km à 5 km/h, ce qui me paraît être une vitesse et une distance raisonnable:

Etape de 30 km à 5 km/h

Longueur de colonne et durée du déplacement:

15 km --> 9h

30 km --> 12h

50 km --> 16h

60 km --> 18h

90 km --> 24h

On voit vite la limite, quant à la longueur de la colonne. La durée du jour maximale, 16h au mois de Juin, permettrait une colonne de 50 km, mais c'est là un maximum.

Concernant le déplacement des 60 000 hommes de Vercassivellaunos lors du siège d'Alésia, en considérant une nuit du mois d'Août d'une durée de 10 h. Si les 60 000 marchent en file indienne à 5 km/h, ça représente une colonne de 60 km qui n'aura pas le temps de sortir entièrement du camp avant l'aube, il manquera deux heures pour que la colonne sorte entièrement du camp. A deux de front, la colonne mesurera 30 km et sortira entièrement en 6h, les 4h restantes permettront de parcourir 20 km aux derniers, ce qui correspond à un tour complet des fortifications romaines ... difficile dans ce cas d'évaluer la distance parcourue par les 60 000 dans la nuit. Tout dépend du détour qu'ils ont effectué ...

J'ai pu me tromper dans mes calculs que j'ai effectués de tête et dans la foulée, je compte sur vous pour contrôler ...

[obelix]

Ça ferait plus de 40 000 bêtes de somme pour une armée d'une dizaine de légions, comme celle de César ? Ça me paraît énorme! Si ces attelages mesurent 5 mètres de long et qu'il marchent l'un derrière l'autre, ça fait une colonne de 200 km de long sans compter tous les légionnaires et la cavalerie. C'est beaucoup pour une étape de 30 km ...

Tu mets un mulet par chariot de 5 m ?

Non, je compte 5 m au total par bête (chariot + mulet +intervalle entre les attelages). Si on compte deux mulets pour un chariot, toujours avec une longueur de 5 m, ça fait encore une colonne de 100 km de long. C'est trop pour une étape de 30 km en une journée. On peut encore diviser ces 100 km par deux en faisant rouler deux chariots de front, mais il faudra toujours rajouter les milliers de légionnaires et là encore la colonne sera trop longue pour accomplir l'étape en une journée aussi longue soit-elle.

[Rémus Faber]

Voilà un tableau qui montre la durée du déplacement d'une colonne d'une certaine longueur et le temps de déplacement de cette colonne pour parcourir une étape de 30 km à 5 km/h, ce qui me paraît être une vitesse et une distance raisonnable:

Etape de 30 km à 5 km/h

Longueur de colonne et durée du déplacement:

15 km --> 9h

30 km --> 12h

50 km --> 16h

60 km --> 18h

90 km --> 24h

On voit vite la limite, quant à la longueur de la colonne. La durée du jour maximale, 16h au mois de Juin, permettrait une colonne de 50 km, mais c'est là un maximum.

Concernant le déplacement des 60 000 hommes de Vercassivellaunos lors du siège d'Alésia, en considérant une nuit du mois d'Août d'une durée de 10 h. Si les 60 000 marchent en file indienne à 5 km/h, ça représente une colonne de 60 km qui n'aura pas le temps de sortir entièrement du camp avant l'aube, il manquera deux heures pour que la colonne sorte entièrement du camp. A deux de front, la colonne mesurera 30 km et sortira entièrement en 6h, les 4h restantes permettront de parcourir 20 km aux derniers, ce qui correspond à un tour complet des fortifications romaines ... difficile dans ce cas d'évaluer la distance parcourue par les 60 000 dans la nuit. Tout dépend du détour qu'ils ont effectué ...

J'ai pu me tromper dans mes calculs que j'ai effectués de tête et dans la foulée, je compte sur vous pour contrôler ...

A 10 de front, la colonne ne fait plus que 6 km, il faut moins d'une heure pour l'écouler en marche rapide (il ne s'agissait pas d'une rando de retraités)
Le fait est que la troupe de Vercassivellaunos n'a mis que peu de temps pour passer à l'attaque depuis son lieu de repos car le signal du départ a été donné quand le chef a vu qu'il était midi

[jost]

Non, je compte 5 m au total par bête (chariot + mulet +intervalle entre les attelages). Si on compte deux mulets pour un chariot, toujours avec une longueur de 5 m, ça fait encore une colonne de 100 km de long. C'est trop pour une étape de 30 km en une journée. On peut encore diviser ces 100 km par deux en faisant rouler deux chariots de front, mais il faudra toujours rajouter les milliers de légionnaires et là encore la colonne sera trop longue pour accomplir l'étape en une journée aussi longue soit-elle.

Même en ramenant tout cela à 400 chariots par légion soit 4000 dans notre cas, cela ferait une colonne de 25 km.
Tout cela pour dire que cela nécessitait de grands axes de circulation aux terrains dégagés sur une centaine de mètres de part et d'autre.

[Rémus Faber]

Ça ferait plus de 40 000 bêtes de somme pour une armée d'une dizaine de légions, comme celle de César ? Ça me paraît énorme! Si ces attelages mesurent 5 mètres de long et qu'il marchent l'un derrière l'autre, ça fait une colonne de 200 km de long sans compter tous les légionnaires et la cavalerie. C'est beaucoup pour une étape de 30 km ...

Tu mets un mulet par chariot de 5 m ?

Non, je compte 5 m au total par bête (chariot + mulet +intervalle entre les attelages). Si on compte deux mulets pour un chariot, toujours avec une longueur de 5 m, ça fait encore une colonne de 100 km de long. C'est trop pour une étape de 30 km en une journée. On peut encore diviser ces 100 km par deux en faisant rouler deux chariots de front, mais il faudra toujours rajouter les milliers de légionnaires et là encore la colonne sera trop longue pour accomplir l'étape en une journée aussi longue soit-elle.

J'ai déjà lu aussi des chiffres pharamineux qui ne peuvent correspondre à la réalité
J'ai lu aussi que chaque chambrée disposait d'un animal de bât pour transporter le matériel de camping
Il y aurait dans ce cas de l'ordre 600 mulets par légion (1 mulet=2m)
Les chariots auraient été réservés au matériel lourd de guerre et un peu à la nourriture (sachant que l'essentiel était prélevé sur les populations traversées; cf la politique de la terre brûlée pratiquée par Vx).
Ils ne pouvaient pas être tirés par des bœufs, beaucoup trop lents.
NB: la colonne avant l'attaque de Vx était compacte (elle ne devait pas dépasser 15 km en le déduisant de BG); c'est pourquoi elle n'a pu être fractionnée comme prévu par les cavaliers gaulois
A 10 de front, en intercalant des chariots peu nombreux, on obtient une longueur de 10 km
Le regroupement des bagages au milieu de la colonne, tel que décrit par BG, est incompatible avec une longueur de colonne de plusieurs dizaines de km

[obelix]

A 10 de front, la colonne ne fait plus que 6 km, il faut moins d'une heure pour l'écouler en marche rapide (il ne s'agissait pas d'une rando de retraités)
Le fait est que la troupe de Vercassivellaunos n'a mis que peu de temps pour passer à l'attaque depuis son lieu de repos car le signal du départ a été donné quand le chef a vu qu'il était midi

A dix de front, hormis qu'il faudrait une largeur supérieure à celles des plus larges voies romaines, la colonne des 60000 aurait pu parcourir 45 km, ce qui correspond au double du périmètre de la circonvallation ...