Alésia...

[obelix]

C'est pas bien rigoureux de procéder comme cela.

Je vais t'expliquer comment ce texte trafiqué est arrivé là!

Tu te doutes que je n'ai pas fabriqué ce texte uniquement pour répondre au insinuations de Remus; J'ai juste fait un copié-collé d'un texte perso (d'où les traductions qui me sont propres) qui me sert pour travailler aux relations qui existent entre les phrases du BG. C'est un travail personnel privé! Tout ça pour montrer que si on n'émet pas de nouvelles hypothèses (qui sont souvent fausses et qui du coup passent pour de la triche), et qu'on fait bêtement confiance à ce qu'on pense depuis le siècle dernier, voir avant, on est pas prêt de découvrir quoique ce soit d'intéressant. N'est-ce pas pour cela qu'on est sur ce forum, découvrir des choses nouvelles ? Si on a pas la possibilité d'émettre des opinions sans se voir soupçonné de malhonnêteté, c'est qu'il y a un gros problème d'éthique de la part de certains d'entre nous ...

[obelix]

D'ailleurs personne n'a jamais osé le faire autrement que caché derrière un pseudo ...

Rémus est un gars charmant.

Je ne dis pas le contraire, je ne l'ai jamais rencontré, c'est son manque de correction sur le forum que j'ai du mal à supporter ... Peut-être qu'en vieillissant je ne comprends plus les jeunes ?

[jost]

Je ne dis pas le contraire, je ne l'ai jamais rencontré, c'est son manque de correction sur le forum que j'ai du mal à supporter ... Peut-être qu'en vieillissant je ne comprends plus les jeunes ?

Il va être content si tu le qualifies de jeune.

[jost]

C'est pas bien rigoureux de procéder comme cela.

Je vais t'expliquer comment ce texte trafiqué est arrivé là!

Tu te doutes que je n'ai pas fabriqué ce texte uniquement pour répondre au insinuations de Remus; J'ai juste fait un copié-collé d'un texte perso (d'où les traductions qui me sont propres) qui me sert pour travailler aux relations qui existent entre les phrases du BG. C'est un travail personnel privé! Tout ça pour montrer que si on n'émet pas de nouvelles hypothèses (qui sont souvent fausses et qui du coup passent pour de la triche), et qu'on fait bêtement confiance à ce qu'on pense depuis le siècle dernier, voir avant, on est pas prêt de découvrir quoique ce soit d'intéressant. N'est-ce pas pour cela qu'on est sur ce forum, découvrir des choses nouvelles ? Si on a pas la possibilité d'émettre des opinions sans se voir soupçonné de malhonnêteté, c'est qu'il y a un gros problème d'éthique de la part de certains d'entre nous ...

Les traductions maitrisent bien syntaxes, et grammaires latines. C'est sur le mot juste que problèmes se posent.

[obelix]

Tu veux parler des mots "admodum" et "fastigium", je suppose ... Il m'avais semblé que tu étais d'accord avec "admodum" = "tellement" après que j'aie expliqué deux, trois trucs, mais après vérification, c'est Municio qui était d'accord avec moi. Je ne pense pas que remplacer "très" par "tellement" et vice versa soit d'une importance capitale, dans le doute, je choisis toujours la plus permissive des options pour ne pas passer à côté d'une possibilité. Quant à "fastigium", je pense que je n'admettrai jamais cette histoire de toit à deux pentes inversé, pas plus que toi celle de surface superficielle. J'espère simplement qu'un jour, ayant formellement identifié le site d'Alésia, on puisse trancher sur le sujet ...

Donc si j'ai bien compris, il y a un autre mot qui pose problème, "intermissam" ...

[jost]

Tu n'as pas traduit "altitudinis", ta traduction = "niveau égal"
Et "surface au niveau supérieur" tu le ramènes au plancher des vaches. Comment quelque chose d'établi formellement au propre comme au figuré en pointe, peut-elle aboutir à une entité plane. ?

[jost]

Comment quelque chose d'établi formellement au propre comme au figuré en pointe, peut-elle aboutir à une entité plane. ?

Sauf à dire que "pari altitudinis fastigio" concernent les collines ou leurs sommets...
Et moi je pense que le singulier de fastigio l'interdit, dans ce cas il ne peut se rapporter qu'à "spatio".

[jost]

Quant à "fastigium", je pense que je n'admettrai jamais cette histoire de toit à deux pentes inversé

Rappelle-toi Utique et Lérida

[obelix]

Comment quelque chose d'établi formellement au propre comme au figuré en pointe, peut-elle aboutir à une entité plane. ?

D'après ce que je comprend, ce n'est pas l'entité pointue qui a précédé l'entité plane, mais plutôt l'inverse. D'après ce que j'ai pu lire, à l'origine "fastigium" s'oppose à "vestigium". Ce dernier signifiait "ce qui touche la terre". C'est pour cette raison qu'en latin, ce mot a désigné la plante des pied qui est la partie du corps qui touche la terre. Ce mot s'est appliqué ensuite aux traces que laissent les pieds sur le sol, puis à toutes les traces laissées sur le sol ou ailleurs, jusqu'à prendre un sens figuré toujours dans l'esprit de traces laissées, par exemple les traces que laisse un traumatisme. Ce mot, pour un bâtiment désigne les fondations.

En opposition à "vestigium", "fastigium" signifiait "ce qui touche le ciel". C'est le sens donné à ce mot par les dictionnaire par les définitions suivantes; le sommet en surface, le niveau supérieur, le niveau de l'eau, faîte, sommet, point culminant, le rang social le plus élevé, etc . Pour un bâtiment, "fastigium" désigne là encore la partie qui touche le ciel, le toit. Un toit ayant la forme qu'on lui connaît, constitué de deux pentes, ce mot a désigné les choses qui avaient la même forme, puis les choses qui comme un toit possédaient une pente. C'est le sens donné à ce mot par les dictionnaires au moyen des définitions suivantes; Toit à deux pentes, faîte, fronton, pente, inclinaison.


Vous m'excuserez de ne pas avoir utilisé le conditionnel tout au long de cette explication, c'est uniquement pour me simplifier le travail ...

[obelix]

Quant à "fastigium", je pense que je n'admettrai jamais cette histoire de toit à deux pentes inversé

Rappelle-toi Utique et Lérida

Je me rappelle très bien que ces endroits sont en pente douce depuis l'endroit cité jusqu'à un autre endroit et que cette pente forme la partie la plus haute ou l'arête d'une colline qui , comme un toit possède deux pentes. Reste à savoir sur lequel de ces points insistait César ... Il est à noter que ces reliefs ne sont pas inversés.

[Rémus Faber]

D'ailleurs personne n'a jamais osé le faire autrement que caché derrière un pseudo ...

Rémus est un gars charmant.

Je ne dis pas le contraire, je ne l'ai jamais rencontré, c'est son manque de correction sur le forum que j'ai du mal à supporter ... Peut-être qu'en vieillissant je ne comprends plus les jeunes ?

Je n'ai aucun goût pour la polémique agressive mais je crois que tu ne te rends pas compte que tes arguments ne sont pas toujours de bonne fois, parce que tu t'es enferré dans une situation inextricable
Exemples:
- je ne reviens pas sur "admodum"
- le chemin de vache de Pretin que tu as montré n'est pas à l'endroit du trapèze
- la plaine de Salins est bien visible du secteur de Belin contrairement à ce que tu affirmais péremptoirement
Je cite de mémoire; il y en a d'autres.
Je profite de ce post pour te poser une autre question précise: où a eu lieu la BPC si ce n'est à Dole ?
On est là au cœur du sujet, tout le reste en dépend.

[obelix]

Comment quelque chose d'établi formellement au propre comme au figuré en pointe, peut-elle aboutir à une entité plane. ?

Sauf à dire que "pari altitudinis fastigio" concernent les collines ou leurs sommets...
Et moi je pense que le singulier de fastigio l'interdit, dans ce cas il ne peut se rapporter qu'à "spatio".

Je suis de ton avis, si comme Nisard le traduit, les collines avaient été de même hauteur, il aurait convenu de placer "pari altitudinis fastigio" dans le sujet, soit juste après "colles" ou au moins décliné au nominatif et d'ajouter un "inter se", ce que César (si je me souviens bien) a déjà utilisé dans ce cas. Si les collines avaient été de même hauteur que l'oppidum comme le prétend Constans, il aurait convenu d'ajouter une préposition du genre "cum" (j'ai vu ça dans d'autres textes) ou au minimum un pronom qui remplace le mot "oppidum", ce que fait d'ailleurs Constans dans sa traduction; la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.

[obelix]

Je profite de ce post pour te poser une autre question précise: où a eu lieu la BPC si ce n'est à Dole ?
On est là au cœur du sujet, tout le reste en dépend.

Pour l'instant, personne ne sait avec certitude où se situe le lieu de la bataille préliminaire. La raison en est assez simple; Le lieu n'est pas décrit dans le BG, on ne sait pas ou se situe la frontière entre lingons et séquanes, on ne sait pas non plus de quelle rivière il s'agit, en fait on ne sait pas grand chose ...

Comme les autres je ne sais pas où s'est déroulé cette bataille et je pense qu'on ne pourra pas le savoir tant qu'on ne connaîtra pas la position d'Alésia. A mes yeux, il est plus facile de trouver la position d'Alésia, parce que là, on a une multitude d'éléments de topographie décrits par César.

[obelix]

- le chemin de vache de Pretin que tu as montré n'est pas à l'endroit du trapèze

Non, en effet ce n'est pas un chemin de vache, mais la trace d'une source intermittente qui représente le côté oblique. Les traces parallèles sont les vestiges de la mise en culture de cette parcelle.

Tu devrais, si tu habites dans le secteur, aller voir sur place et prendre des photos!

[Rémus Faber]

- le chemin de vache de Pretin que tu as montré n'est pas à l'endroit du trapèze

Non, en effet ce n'est pas un chemin de vache, mais la trace d'une source intermittente qui représente le côté oblique. Les traces parallèles sont les vestiges de la mise en culture de cette parcelle.

Tu devrais, si tu habites dans le secteur, aller voir sur place et prendre des photos!

Faux !

[jost]

Il est à noter que ces reliefs ne sont pas inversés.

Les pièges et la galerie, n'y a -t-il pas pointe inversée ?

[jost]

Je suis de ton avis, si comme Nisard le traduit, les collines avaient été de même hauteur, il aurait convenu de placer "pari altitudinis fastigio" dans le sujet, soit juste après "colles" ou au moins décliné au nominatif et d'ajouter un "inter se", ce que César (si je me souviens bien) a déjà utilisé dans ce cas. Si les collines avaient été de même hauteur que l'oppidum comme le prétend Constans, il aurait convenu d'ajouter une préposition du genre "cum" (j'ai vu ça dans d'autres textes) ou au minimum un pronom qui remplace le mot "oppidum", ce que fait d'ailleurs Constans dans sa traduction; la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.

D'où absolue nécessité de bien traduire "fastigium", c'est une clé du sujet.

[obelix]

D'où absolue nécessité de bien traduire "fastigium", c'est une clé du sujet.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la nécessité de trouver une juste traduction pour "fastigium". Aussi, c'est une discussion que l'on a déjà eu pendant des mois et des mois sur des années sans aboutir. Je suis prêt à reprendre cette discussion à condition de pouvoir utiliser ce qui a été dit sur ce forum au moyen de la recherche automatique du forum, mais celle-ci ne fonctionne pas! Est-ce la même chose pour tout le monde ? Je préviens tout de suite Mitch, le webmaster!

C'est pour cette raison que je propose de reporter cette discussion jusqu'au moment où cet outil qui permet de gagner un temps précieux fonctionnera à nouveau, et de poursuivre la traduction des phrases restantes qui ont trait à la topographie d'Alésia.

[Rémus Faber]

Je profite de ce post pour te poser une autre question précise: où a eu lieu la BPC si ce n'est à Dole ?
On est là au cœur du sujet, tout le reste en dépend.

Pour l'instant, personne ne sait avec certitude où se situe le lieu de la bataille préliminaire. La raison en est assez simple; Le lieu n'est pas décrit dans le BG, on ne sait pas ou se situe la frontière entre lingons et séquanes, on ne sait pas non plus de quelle rivière il s'agit, en fait on ne sait pas grand chose ...

Comme les autres je ne sais pas où s'est déroulé cette bataille et je pense qu'on ne pourra pas le savoir tant qu'on ne connaîtra pas la position d'Alésia. A mes yeux, il est plus facile de trouver la position d'Alésia, parce que là, on a une multitude d'éléments de topographie décrits par César.

Post de démolition des acquis scientifiques de ce forum sur ce sujet, dont nous avons longuement discuté.
Visée obscurantiste. Méthode cauteleuse
Mais y sont pas tous fous, les Comtois !
Y croient pas en une Alesia-raplapla

[obelix]

Il est à noter que ces reliefs ne sont pas inversés.

Les pièges et la galerie, n'y a -t-il pas pointe inversée ?

Tu fais bien d'insister, j'ai trouvé un exemple de "fastigium" qui n'est ni un toit à deux pentes, ni une pointe, mais la surface de la terre (il n'y a pas de vent non-plus )

Pline l'Ancien "histoires naturelles" XXXVII (Des étoiles qui se montrent sur la terre et sur la mer):

adeoque manifesto adsurgens fastigium curvatur, ut Canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus videatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio. idem a Rhodo absconditur vigilia occultus, secunda se ostendit, in Mero‘ solstitio vesperi paulisper apparet paucisque ante exortum arcturi diebus pariter cum die cernitur.

Traduction littéraire (auteur inconnu):

La terre a une courbure si manifeste, que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Ma traduction:

Et la surface manifestement relevée, se courbe à un tel point (que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.)




adeoque adeo + que (et ... à ce point)
manifesto adverbe (manifestement)
adsurgens participe présent nominatif ( levé, soulevé, relevé)
fastigium nom neutre nominatif ou accusatif singulier (surface)
curvatur verbe "curvo" 3° pers sing présent indicatif (se courbe)