Alésia...

[obelix]

Pour aider à l'analyse on peut placer le participe parfait en tête et conserver le latin "fastigio" puisqu'on a plusieurs traductions possibles pour ce mot:

Ayant été placé entre, un espace médiocre pareil "fastigium" de (en) hauteur, OK ?

[obelix]

On peut d'ores et déjà remplacer"fastigium" par ses différentes traductions pour voir si on peut en éliminer certaines et si une d'entre elles s'impose:

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil toit à deux pentes de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîte de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîtage de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil fronton de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille pente de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille inclinaison de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil sommet en surface de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil niveau supérieur de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil signe d'accentuation de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîte de (en) hauteur, (sens figuré)
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil sommet de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil point culminant de (en) hauteur,
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil rang social de (en) hauteur,

Il me semble qu'on peut d'emblée éliminer les mots en italique, les uns parce qu'ils s'emploie au figuré, et les autres, le fronton et le signe d'accentuation n'ayant aucun rapport avec notre espace entre les collines.

[jost]

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil

Expression qui parle d'elle même... Concrètement entre l'oppidum et les collines, un espace est interposé. C'est le domaine du visuel.

[jost]

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil toit à deux pentes de (en) hauteur, pourquoi que de hauteur, profondeur est possible aussi
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîte de (en) hauteur, idem profondeur ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîtage de (en) hauteur, idem profondeur ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille pente de (en) hauteur, l'espace est compris entre deux pentes, ne faudrait-il pas un pluriel ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille inclinaison de (en) hauteur, idem pluriel ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil sommet en surface de (en) hauteur, ce qui ne veut rien dire
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil niveau supérieur de (en) hauteur, ce qui ne veut rien dire

[jost]

Il me semble que "reliquis ex omnibus partibus" se rapporte à la phrase précédente "ante id oppidum" et doit par conséquent être placé en tout début de notre phrase. On peut le traduire par "de toutes les parties restantes". (reliquis est un adjectif et ne peut pas se traduire par "reliquat") OK ?

Si je dois commencer à te contrôler...

RELIQUA, ORUM, n pl
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)

arrérages n. m : termes échus d'une rente voir: arrérages

le reste des choses voir: reste

reliquat n. m : (arrérages), ce qui reste dû après l'arrêt d'un compte voir: reliquat

solde n. m : somme restant à payer

[obelix]

Oups!

Effectivement, c'est pourtant indiqué clairement là. Tu en oublies toi-aussi. Il y a "reliqua, reliqui reliquum et reliquus. Seul le dernier est un adjectif. Reliquis est un pluriel.

Nous avons donc deux possibilités:

- Des restes de toutes les parties

- De toutes les parties restantes

[obelix]

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil toit à deux pentes de (en) hauteur, pourquoi que de hauteur, profondeur est possible aussi
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîte de (en) hauteur, idem profondeur ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil faîtage de (en) hauteur, idem profondeur ?

D'accord pour la profondeur, mais pareil faîtage par rapport à quoi ?

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille pente de (en) hauteur, l'espace est compris entre deux pentes, ne faudrait-il pas un pluriel ?
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareille inclinaison de (en) hauteur, idem pluriel ?

Dans le cas où les pentes borderaient l'espace du côté de l'oppidum et du côté des collines, non-seulement il faudrait employer le pluriel, mais ces pentes ne feraient pas partie de l'espace mais bien des collines. Le mot colline englobant du sommet jusqu'à la base (cf subluebant ...) Dans le cas qui nous intéresse, la pente serait l'espace lui-même comparé à la plaine de 3000 pas, citée dans la phrase précédente.

ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil sommet en surface de (en) hauteur, ce qui ne veut rien dire
ayant été placé entre, un espace médiocre, pareil niveau supérieur de (en) hauteur, ce qui ne veut rien dire

Pour moi, ça a un sens! Et ce n'est pas difficile à comprendre (à condition d'y mettre du sien). Si je doute que le Gaffiot donne des définitions qui n'ont aucun sens, j'avoue que dans le cas ci-dessus elles méritent une explication:

-"Le sommet en surface"; Ici, il n'est pas question de la surface qu'on exprime en mètres carrés ou en ares, mais de la surface d'un solide ou d'un liquide, une surface brillante ou mate, la surface de la terre couverte d'herbe, la surface de l'eau, etc ... C'est pour cette raison, à mon avis que l'auteur précise "le sommet", pour que l'on ne confonde pas avec la mesure d'une surface

-Le niveau supérieur a la même signification, à ceci près qu'il est moins précis, ça peut être la partie la plus élevée de quelque chose, le sommet, celle que l'on voit depuis le haut, etc ...


Pour simplifier, on peut ne garder que trois mots pour ces différentes définitions. Je pense que "faîtage", "pente" et "surface" feraient l'affaire et qu'on peut aussi y ajouter "sommet" pour "le niveau supérieur ...

[obelix]

Concernant la traduction de "fastigium" par "surface", voici un exemple de Quinte-Curce,( Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IV;9):

Itaque, si qua campi eminebant, iussit aequari totumque fastigium extendi.

Darius voulut encore que l'on rasât les moindres hauteurs qui pourraient s'y rencontrer, et que la surface en fût nivelée dans toute son étendue.

[municio]

Il y aurait donc de chaque côté de cette colline, un faîtage en pente qui descend ?

Premièrement dans le VIII.14 pas de chaque côté, mais sur deux côtés. Et pourquoi pas un faîtage en V comme dans les pièges, faîtage qui va en se rétrécissant vers le bas.

3 choses:

1) Je ne comprends pas pourquoi tu parles de faitage en V car tu sais très bien que le V ne correspondrait pas à un faîtage mais à la forme inversée de ce qu'on appelle pour une charpente une ferme,élément fait de 3 pièces de bois représentant une forme triangulaire.
Je suis très surpris par ton écrit car tu sais très bien ce qu'est une ferme,en ayant parlé ici même sur ce forum il y a 1 ou 2 ans.
Je rappelle la définition de ce qu'est un faîtage (Larousse de 1990):pièce maîtresse de charpente reliant horizontalement l'angle supérieur des fermes et sur laquelle s'appuient les chevrons.
On constate donc que l'axe d'un faîtage est perpendiculaire à l'axe des fermes triangulaires et ne peut ainsi pas représenter un triangle et encore moins un V.

2)Il est impossible qu'il y ait un faîtage inversé correspondant au piège lilium car sinon celui-ci correspondrait alors à un fossé en V tout à fait classique alors que le terme latin employé pour ce piège est scrobe càd un trou se terminant ici en pointe.

3) On a pu voir dans de nombreux exemples que le mot fastigium correspondait à la partie supérieure de quelque chose.
C'est confirmé pour l'eau où il correspond à sa surface (Quinte Curce),dans un batiment où il correspond à la partie la plus haute du toit,càd au faîtage,ou bien enfin dans l'éxemple concret que l'on a vu pour le site d'Utique où il correspond à la ligne de crête longitudinale de la colline.
Pour le piège lilium,il serait donc très logique qu'il corresponde à l'ouverture du trou située en partie supérieure du piège.[/quote]

[obelix]

3) On a pu voir dans de nombreux exemples que le mot fastigium correspondait à la partie supérieure de quelque chose.
C'est confirmé pour l'eau où il correspond à sa surface (Quinte Curce),dans un batiment où il correspond à la partie la plus haute du toit,càd au faîtage,ou bien enfin dans l'exemple concret que l'on a vu pour le site d'Utique où il correspond à la ligne de crête longitudinale de la colline.
Pour le piège lilium,il serait donc très logique qu'il corresponde à l'ouverture du trou située en partie supérieure du piège.

Je vois les choses bien plus simplement! Les liliae se rétrécissent progressivement en direction du bas de la pente.

[obelix]

A propos de "pari altitudinis fastigio", je viens de refaire le tour d'un grand nombre de textes antiques contenant le mot "par" au singulier. A chaque fois le mot "par" indique qu'au moins deux choses distinctes sont semblables, en apparence ou lorsque c'est précisé, en hauteur, en couleur, de même matière, etc ... Dans le cas qui nous intéresse, l'espace médiocre est donc semblable en hauteur à un autre "fastigium". Mais quel est cet autre "fastigium" ? L'espace médiocre ne pouvant pas être à la même hauteur que l'oppidum ou les collines qui l'entourent, il ne reste plus que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente. Or, on m'a souvent dit que "par" ne pouvait pas se référer à un mot placé dans une autre phrase. Ceci est faux, voici pour preuve trois exemples pris dans le BG:

pari peut se référer à un mot de la phrase précédente:

BG II;18 Collis ab summo aequaliter decliuis ad flumen Sabim, quod supra nominauimus, uergebat. Ab eo flumine pari accliuitate collis nascebatur aduersus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus.

[2,18] (1) Voici la nature de l'emplacement que les nôtres avait choisi pour le camp: c'était une colline qui depuis son sommet s'abaissait insensiblement vers la Sambre, rivière que nous avons nommée plus haut; (2) il s'en élevait une autre d'une pente également douce, vis-à-vis de celle-là et sur le bord opposé, à deux cents pas environ.


BG I;43 Legionem Caesar, quam equis deuexerat, passibus CC ab eo tumulo constituit. Item equites Ariouisti pari interuallo constiterunt.

César plaça à deux cents pas de ce tertre la légion qu'il avait amenée sur les chevaux des Gaulois. Les cavaliers d'Arioviste s'arrêtèrent à la même distance;

BG VI;33 Partito exercitu Titum Labienum cum legionibus tribus ad Oceanum uersus in eas partes quae Menapios attingunt proficisci iubet; Gaium Trebonium cum pari legionum numero ad eam regionem quae ad Aduatucos adiacet depopulandam mittit;

Partageant l'armée, il fait partir T. Labiénus, avec trois légions, vers l'Océan, dans le pays qui touche aux Ménapes; il envoie (2) C. Trébonius, avec le même nombre de légions, vers les contrées voisines des Atuatuques, avec ordre de les ravager.

[jost]

Il y aurait donc de chaque côté de cette colline, un faîtage en pente qui descend ?

Premièrement dans le VIII.14 pas de chaque côté, mais sur deux côtés. Et pourquoi pas un faîtage en V comme dans les pièges, faîtage qui va en se rétrécissant vers le bas.

3 choses:

1) Je ne comprends pas pourquoi tu parles de faitage en V car tu sais très bien que le V ne correspondrait pas à un faîtage mais à la forme inversée de ce qu'on appelle pour une charpente une ferme,élément fait de 3 pièces de bois représentant une forme triangulaire.
Je suis très surpris par ton écrit car tu sais très bien ce qu'est une ferme,en ayant parlé ici même sur ce forum il y a 1 ou 2 ans.
Je rappelle la définition de ce qu'est un faîtage (Larousse de 1990):pièce maîtresse de charpente reliant horizontalement l'angle supérieur des fermes et sur laquelle s'appuient les chevrons.
On constate donc que l'axe d'un faîtage est perpendiculaire à l'axe des fermes triangulaires et ne peut ainsi pas représenter un triangle et encore moins un V.

2)Il est impossible qu'il y ait un faîtage inversé correspondant au piège lilium car sinon celui-ci correspondrait alors à un fossé en V tout à fait classique alors que le terme latin employé pour ce piège est scrobe càd un trou se terminant ici en pointe.

3) On a pu voir dans de nombreux exemples que le mot fastigium correspondait à la partie supérieure de quelque chose.
C'est confirmé pour l'eau où il correspond à sa surface (Quinte Curce),dans un batiment où il correspond à la partie la plus haute du toit,càd au faîtage,ou bien enfin dans l'éxemple concret que l'on a vu pour le site d'Utique où il correspond à la ligne de crête longitudinale de la colline.
Pour le piège lilium,il serait donc très logique qu'il corresponde à l'ouverture du trou située en partie supérieure du piège.

Faîtage n’est peut-être pas le bon terme, j’en conviens parfaitement.
Mais l’adjectif dérivé d’un nom n’est pas très éloigné de sa signification. (Petit/petitesse, grand/grandeur, long/longueur, etc…)
L’adjectif « fastigatus » donne essentiellement la notion de « pointe », quelque fois « pente », je n’y vois pas la notion d’une surface quelconque. Ce que je pense, c’est que le nom « fastigium » garde cet esprit.
Un fastigium serait une chose qui aurait une coupe en pointe. Je sais. l’on m’a déjà opposé que la vraie vie ne se voyait pas en coupe… Mais tout de même dans la description des choses dans leur globalité, c’est possible.

[jost]

A propos de "pari altitudinis fastigio", je viens de refaire le tour d'un grand nombre de textes antiques contenant le mot "par" au singulier. A chaque fois le mot "par" indique qu'au moins deux choses distinctes sont semblables, en apparence ou lorsque c'est précisé, en hauteur, en couleur, de même matière, etc ... Dans le cas qui nous intéresse, l'espace médiocre est donc semblable en hauteur à un autre "fastigium". Mais quel est cet autre "fastigium" ? L'espace médiocre ne pouvant pas être à la même hauteur que l'oppidum ou les collines qui l'entourent, il ne reste plus que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente. Or, on m'a souvent dit que "par" ne pouvait pas se référer à un mot placé dans une autre phrase. Ceci est faux, voici pour preuve trois exemples pris dans le BG:

pari peut se référer à un mot de la phrase précédente:

BG II;18 Collis ab summo aequaliter decliuis ad flumen Sabim, quod supra nominauimus, uergebat. Ab eo flumine pari accliuitate collis nascebatur aduersus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus.

[2,18] (1) Voici la nature de l'emplacement que les nôtres avait choisi pour le camp: c'était une colline qui depuis son sommet s'abaissait insensiblement vers la Sambre, rivière que nous avons nommée plus haut; (2) il s'en élevait une autre d'une pente également douce, vis-à-vis de celle-là et sur le bord opposé, à deux cents pas environ.


BG I;43 Legionem Caesar, quam equis deuexerat, passibus CC ab eo tumulo constituit. Item equites Ariouisti pari interuallo constiterunt.

César plaça à deux cents pas de ce tertre la légion qu'il avait amenée sur les chevaux des Gaulois. Les cavaliers d'Arioviste s'arrêtèrent à la même distance;

BG VI;33 Partito exercitu Titum Labienum cum legionibus tribus ad Oceanum uersus in eas partes quae Menapios attingunt proficisci iubet; Gaium Trebonium cum pari legionum numero ad eam regionem quae ad Aduatucos adiacet depopulandam mittit;

Partageant l'armée, il fait partir T. Labiénus, avec trois légions, vers l'Océan, dans le pays qui touche aux Ménapes; il envoie (2) C. Trébonius, avec le même nombre de légions, vers les contrées voisines des Atuatuques, avec ordre de les ravager.

Si tu nous livrais ta traduction !!!
Je parle de reliquis ex omnibus....

[obelix]

Si tu nous livrais ta traduction !!!
Je parle de reliquis ex omnibus....

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

De toutes les parties restantes, ayant été laissé un espace médiocre, surface pareille de hauteur, des collines ceignent l'oppidum.

Ou bien, De toutes les parties restantes, ayant été laissé un espace médiocre, toit à deux pentes pareil de hauteur, des collines ceignent l'oppidum ?

[jost]

De toutes les parties restantes, ayant été laissé un espace médiocre, surface pareille de hauteur, des collines ceignent l'oppidum.

Interjecto : placé entre, interposé

[obelix]

De toutes les parties restantes, ayant été laissé un espace médiocre, surface pareille de hauteur, des collines ceignent l'oppidum.

Interjecto : placé entre, interposé

Mais oui, où avais-je la tête !

De toutes les parties restantes, ayant été interposé un espace médiocre, surface pareille de hauteur, des collines ceignent l'oppidum.

[Rémus Faber]

Quel charabia !
Comment une surface peut-elle être pareille à une hauteur ?
Qui a interposé un espace ? Hercule ?
Voici une traduction quasiment au mot-à-mot, bien que ce ne soit pas la bonne méthode, comme on nous le dit avec insistance chaque fois qu'on débute l'apprentissage d'une langue étrangère
" Le pourtour résiduel de l'oppidum: des collines de même hauteur le ceignent, séparées de celui-ci par des intervalles de médiocre largeur "
Phrase équivalente:
" Sur son pourtour résiduel, l'oppidum était entouré de collines d'altitude comparable, séparées de lui par des intervalles de médiocre largeur."

Commentaire: "fastigio" désigne à mon avis le sommet ou le faite de la colline. Pas besoin de l'expliciter en traduction française car la hauteur ou l'altitude d'une colline est forcément celle de son sommet. Si on voulait le faire, il faudrait écrire: ...collines dont les sommets avaient une altitude comparable....

[jost]

Commentaire: "fastigio" désigne à mon avis le sommet ou le faite de la colline. Pas besoin de l'expliciter en traduction française car la hauteur ou l'altitude d'une colline est forcément celle de son sommet. Si on voulait le faire, il faudrait écrire: ...collines dont les sommets avaient une altitude comparable....

J'en doute à cause du singulier de fastigium

[jost]

FASTIGIUM
"Selon le Dictionnaire étymologique latin [1], il s’oppose à vestigium (« trace »), qui désigne la base ou les fondations : il est pour *fastus-stigium.Julius Pokorny le rapproche du gaulois barros et du radical indo-européen commun *bhares- [1] (« pointe, hauteur »)."
VESTIGIUM
"La première partie du mot [1] est le préfixe ve- et la seconde l’indo-européen commun *steigh- qui a donné le grec ancien στίχες, stikhês (« file, rangée »), l’allemand steigen (« monter »), le slavon *stignoti → voir stihnout)."
stigium viendrait donc de steigh.
Aucune notion de surface, surtout pas plane ou quasi plane.
"Pente" serait possible...Mais je retiens surtout pointe. Tout comme pour Utique et Lérida.
Par ailleurs au sujet des pièges pourquoi ne seraient-ils pas creusés en deux pentes ? Avez-vous des informations à ce sujet ?

[jost]

Comment une surface peut-elle être pareille à une hauteur ?

A la plaine pardi !!! Au sens de niveau. (référence à Quinte Curce, une digue qui n'atteint pas le niveau de la mer...Le traducteur ne tenant pas compte qu'il s'agit d'une mer très très agitée.)