Alésia...

[obelix]

Pourquoi pas ? Mais, est-ce que ça change le sens ?

[obelix]

Je suis passé à l'étude de la phrase "Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant". Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés. Je traduirais ainsi:

Deux rivières lavaient au pied les racines de la colline, sur deux parties de celle-ci.

[municio]

Pourquoi alors contester la formule "l'oppidum en lui-même" ?
Il me semble qu'oppidum devait désigner initialement seulement les zones habitables incluses dans les fortifications (naturelles et/ou artificielles), puis ensuite par extension aussi les zones périphériques.
Je crois que c'est cette question que César veut préciser au début de ce chapitre; ce sont les fortifications (défendant l'oppidum au sens strict ou propre, c à d primitif) qui sont situées au sommet de la colline.
La question est de traduire ça correctement en français.

Après réflexion, je propose la traduction suivante:
"La forteresse de l'oppidum (au sens propre) d'Alesia occupait le sommet d'une colline, un lieu très élevé, si bien que visiblement seul un siège pouvait la vaincre"
On peut épurer encore la phrase en ôtant "un lieu", ce qui supprime la coupure, et donc en écrivant: "...une colline très élevée...".
"en lui-même" pourrait peut-être se substituer à "au sens propre"; le sens est proche.

Certaines choses sont intéressantes mais pourquoi avoir supprimé le mot "ipsum",càd "lui même" ou "même",dans la traduction finale alors qu'il est très justement évoqué dans la première phrase du mail ("Pourquoi alors contester la formule l'oppidum lui même ?") et qu'il est très important dans la phrase ?
L'oppidum,c'est la forteresse,la "Festung" de jost,située en haut de la colline, protégée par sa fortification (ou rempart) évoquée par le mot latin "muro" (de murus) plus loin dans le chapitre.
Il ne me semble pas utile de répéter les 2 termes équivalents forteresse et oppidum dans "la forteresse de l'oppidum",même si j'en comprends le sens,et que cela signifie au bout du compte l'oppidum lui-même.

[municio]

Il me semble qu'oppidum devait désigner initialement seulement les zones habitables incluses dans les fortifications (naturelles et/ou artificielles), puis ensuite par extension aussi les zones périphériques.
Je crois que c'est cette question que César veut préciser au début de ce chapitre; ce sont les fortifications (défendant l'oppidum au sens strict ou propre, c à d primitif) qui sont situées au sommet de la colline.
La question est de traduire ça correctement en français.

Dans le BG, à priori tous les oppidums sont des villes fortifiées. Oppidum est un terme utilisé pour les villes celtiques fortifiées à la fin de La Tène (fin du II° à fin du III°siècle avant J.C.). De l'avis de certains spécialistes, le terme oppidum serait donné aux villes possédant une fortification type "murus gallicus" ou une de ses variantes. Ces oppidums sont souvent du même type. La muraille entoure les habitations et englobe une citadelle (arx) de dimensions plus modeste. Cette dernière héberge les hommes les plus puissants et en cas de prise de l'oppidum, c'est le dernier refuge. La plupart du temps ces oppidums possèdent un grand espace contigu fermé par un mur grossier et de hauteur modeste qui en temps normal sert à parquer les animaux. C'est le cas des "maceria" de Gergovie et d'Alesia. C'est peut-être cette maceria que César exclue en ajoutant "ipsum" ?

Voilà qui est intéressant!
Oui le mot "ipsum" semble indiquer une zone plus restrictive par rapport à une autre plus étendue ou plus vaste.
Autrement dit l'oppidum lui même (ou proprement dit) par rapport à un oppidum plus vaste.
Au sujet de cet oppidum plus vaste,Obelix évoque le mot de maceria.
Or une maceria ou mur grossier accompagnée d'un fossé constitue un type de fortification.
Il me semble en effet qu'il y ait un rapport entre cette sorte de fortification et cet oppidum plus vaste.
Pour résumer j'écrirai donc: oppidum lui même (ou proprement dit) + zone plus vaste = oppidum plus vaste (ou autrement dit)

[Rémus Faber]

Si je traduis "admodum" par "de manière", c'est après avoir constaté que n'est traduit dans le BG par "très" uniquement dans un très petit nombre de cas et que même dans ces quelques cas on peut tout à fait le traduire par "de manière".

Je te renvoie aux exemples du BG, que j'ai donné de manière exhaustive:

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263860

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263863

Les contextes sont complètement différents
De toute façon, Mandeure est à 100% prenable d'assaut. Donc écrire "élevé" au lieu de "très élevé" dans la trad. de BG est dérisoire.

[obelix]

De toute façon, Mandeure est à 100% prenable d'assaut. Donc écrire "élevé" au lieu de "très élevé" dans la trad. de BG est dérisoire.

Vas-tu enfin nous dire à partir de quelle hauteur on est obligé de faire un siège ?

[jost]

Vas-tu enfin nous dire à partir de quelle hauteur on est obligé de faire un siège ?

Je vais donner mon impression sur le sujet.
Peu importe la hauteur...Juste quand la pente ne permet pas l'approche des machines de siège.
Nous avons vu sur ce forum que les Belges assiégés dans un éperon barré, derrière un double mur, n'ont pas arrêté César.

[obelix]

Voilà qui est intéressant!
Oui le mot "ipsum" semble indiquer une zone plus restrictive par rapport à une autre plus étendue ou plus vaste.
Autrement dit l'oppidum lui même (ou proprement dit) par rapport à un oppidum plus vaste.
Au sujet de cet oppidum plus vaste, Obelix évoque le mot de maceria.
Or une maceria ou mur grossier accompagnée d'un fossé constitue un type de fortification.
Il me semble en effet qu'il y ait un rapport entre cette sorte de fortification et cet oppidum plus vaste.
Pour résumer j'écrirai donc: oppidum lui même (ou proprement dit) + zone plus vaste = oppidum plus vaste (ou autrement dit)

C'est peut-être l'explication la plus logique et ça autorise un accès à la maceria plus facile comme on le voit dans le BG où les cavaliers germains poursuivent les gaulois jusqu'à la maceria.

Ça pourrait vouloir dire que l'oppidum est imprenable d'assaut, mais pas la maceria.

[obelix]

Vas-tu enfin nous dire à partir de quelle hauteur on est obligé de faire un siège ?

Je vais donner mon impression sur le sujet.
Peu importe la hauteur...Juste quand la pente ne permet pas l'approche des machines de siège.
Nous avons vu sur ce forum que les Belges assiégés dans un éperon barré, derrière un double mur, n'ont pas arrêté César.

Tout à fait d'accord! Une simple pente empêche une tour d'approcher, par exemple. On a vu César construire une plate forme pour approcher des remparts à Avaricum, mais il faut que le terrain s'y prête ...

[obelix]

Nous avons vu sur ce forum que les Belges assiégés dans un éperon barré, derrière un double mur, n'ont pas arrêté César.

Tu peux me rappeler où on trouve ça, s'il te plaît ?

[municio]

J'écrivais dans mon dernier mail : oppidum lui même + zone plus vaste = oppidum plus vaste
Je pose donc la question:
Quelqu'un a t'il une idée comment se nommerait dans le BG cette zone plus vaste qui,additionnée à l'oppidum lui même,constituerait cet oppidum plus vaste ?

[obelix]

Urbs ?

Ça donnerait:

Perspecto urbis situ (...) adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. (Ayant reconnu l'urbs, il entreprend de l'encercler)

Dans le paragraphe 69, il décrit ce qu'il a reconnu (Ipsum erat oppidum Alesia (...) et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant. Et ensuite il décrit la circonvalation qu'il a entrepris (Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur (...) ac firmis praesidiis tenebantur.)

La raison principale pour laquelle César aurait précisé "ipsum" serait tout simplement que la maceria sera décrite en détail plus loin. Il reconnaît l'ensemble (urbs) puis décrit en détail chaque partie (oppidum ipsum + maceria).

Ceci implique que la dernière phrase du paragraphe 68 devrait être la première du 69 puisqu'elle annonce la structure même du reste de ce dernier.

[jost]

J'écrivais dans mon dernier mail : oppidum lui même + zone plus vaste = oppidum plus vaste
Je pose donc la question:
Quelqu'un a t'il une idée comment se nommerait dans le BG cette zone plus vaste qui,additionnée à l'oppidum lui même,constituerait cet oppidum plus vaste ?

Je pense à "oppidum".
Celui-ci englobe l'oppidum proprement-dit.

[obelix]

Il y aurait dans ce cas un oppidum "ipsum" qui serait au sommet d'une colline et un oppidum qui n'y serait pas ?

[jost]

Il y aurait dans ce cas un oppidum "ipsum" qui serait au sommet une colline et un oppidum qui n'y serait pas ?

Oppidum c'est l'ensemble, César y met une ville, une citadelle, un ajout à la place forte (macéria) et l'oppidum proprement dit.
Comme qui dirait :
l'hôpital tu peux y trouver, le parking, le parc, la morgue, les urgences et hôpital proprement-dit, là où les malades séjournent et y sont soignés.

[Rémus Faber]

De toute façon, Mandeure est à 100% prenable d'assaut. Donc écrire "élevé" au lieu de "très élevé" dans la trad. de BG est dérisoire.

Vas-tu enfin nous dire à partir de quelle hauteur on est obligé de faire un siège ?

Je vais enfin dire tout ce que tu nous caches:
Venant de l'est en direction de "l'oppidum de Montbéliard", on rencontre celui-ci de plain-pied, autrement dit au même niveau (350 m d'altitude)
Les Romains pouvaient le prendre d'assaut exactement comme Avaricum !!

Avec ça on peut mesurer le "cirque" que tu nous fais avec la 1° phrase de BG7-69
A ce sujet il faut aussi signaler que tu ajoutes 2 locutions causales:
- "ad modum"= de manière que
- "ut" = en sorte que
Il faut traduire tous les mots, dis-tu ! ça donne:
...un lieu élevé en sorte que de manière que...

Je ne commenterai pas....

[obelix]

A ce sujet il faut aussi signaler que tu ajoutes 2 locutions causales:
- "ad modum"= de manière que
- "ut" = en sorte que
Il faut traduire tous les mots, dis-tu ! ça donne:
...un lieu élevé en sorte que de manière que...

Je ne commenterai pas....

Là, c'est toi qui les additionnes!

On traduit "admodum" par "de manière" et "ut" par "que", ce qui donne "de manière que".

Je t'en supplie, avant de faire une réponse de ce genre, lis correctement les posts et ouvre un dictionnaire de latin.

[jost]

ad modum"= de manière que

Moi je comprends que l'oppidum proprement dit est suffisamment élevé pour justitifer un siège.

[obelix]

Je vais enfin dire tout ce que tu nous caches:
Venant de l'est en direction de "l'oppidum de Montbéliard", on rencontre celui-ci de plain-pied, autrement dit au même niveau (350 m d'altitude)
Les Romains pouvaient le prendre d'assaut exactement comme Avaricum !!

Si tu avais lu correctement le texte tu saurais qu'à Alésia, à l'est il y a la maceria et que pour prendre la maceria il n'est nul besoin d'employer des tours de 30 m de haut puisque le mur de pierre sèche ne mesure qu'un mètre quatre vingt de haut ...

[Rémus Faber]

Je vais enfin dire tout ce que tu nous caches:
Venant de l'est en direction de "l'oppidum de Montbéliard", on rencontre celui-ci de plain-pied, autrement dit au même niveau (350 m d'altitude)
Les Romains pouvaient le prendre d'assaut exactement comme Avaricum !!

Si tu avais lu correctement le texte tu saurais qu'à Alésia, à l'est il y a la maceria et que pour prendre la maceria il n'est nul besoin d'employer des tours de 30 m de haut puisque le mur de pierre sèche ne mesure qu'un mètre quatre vingt de haut ...

C'est tout "l'oppidum" qui est au niveau du lieu d'attaque: la maceria et la muraille
Tu ne cesses de nous mener en bateau