Alésia...

[Rémus Faber]

très élevé , 30 m c'est très élevé si il n'y a rien d'autre . voir même 10 m . alors qu'a d'autres endroits , 200 m peuvent être bas .

30cm, pour une fourmi, c'est très élevé

OUI Mais les fourmies n'écrivent pas !!!
Je reste de l'avis de Maya, c'est visuel.
A Besançon le relief n'est pas très haut, mais aux vues des autres reliefs alentours et de la masse, César parle de "mons"
Personnellement quand j'y regarde l'ensemble Citadelle, j'ai plutôt l'impression d'une montagne, que d'une colline.

La question des fourmis est hors sujet
J'ai pris cet exemple pour montrer le caractère relatif de la question
Ici, la colline est très élevée eu égard au projet de César d'attaquer les Gaulois: il fallait un siège !

Quant à mont et montagne, hérités de "mons", ils n'induisent aucune notion d'altitude ni de pente. Exemples: la Montagne St-Geneviève à Paris et Mont-S-Vaudrey que tu dois bien connaitre.
Le 1° post d'Obé, à l'origine de cette discussion, intrumentalisait "mons", de même qu'il escamotait "admodum". Et il persiste en ce sens !!

[obelix]

On est carrément loin d'une traduction fidèle !

Tu exagères... L'esprit de la pensée de l'auteur est toujours respectée.
Seul la traduction de certains mot diffère :
oppidum : ville, place forte, fortification, oppidum... Aussi Alésia pour faire court
Ipsum : proprement dit, lui-même... Aussi quelque fois pas traduit.

Pour moi, une traduction fidèle utilise au maximum les mots du texte original sans ajouter une touche personnelle fantaisiste.

Mais inverser le sens des mots est hasardeux : l'oppidum d'Alésia lui-même était au sommet... = l'oppidum d'Alésia proprement dit étai au sommet...
Inversion Obélix
L'oppidum d'Alésia était lui-même au sommet, ça passe à la rigueur... Mais après remplacement par un homonyme : L'oppidum d'Alésia était proprement dit au sommet.
Le sens de la phrase est carrément changé.

Justement cet homonyme, comme tu l'appelles, n'en est pas un à proprement parler. Il convient dans une traduction de "ipsum" dans un cas précis, celui où "ipsum" est un adjectif qui suit ou précède immédiatement un nom ou un pronom. Ce n'est pas le cas dans la phrase "ipsum erat oppidum alesia ..." où "ipsum" est séparé de "oppidum alesia" par le verbe "erat".

Par exemple:

BG [7,62] Labienus milites cohortatus ut suae pristinae uirtutis et secundissimorum proeliorum retinerent memoriam atque ipsum Caesarem, cuius ductu saepe numero hostes superassent, praesentem adesse existimarent, dat signum proeli.

[7,62] Labiénus exhorte les soldats à se rappeler leur ancienne valeur et tant de combats glorieux, et à se croire en présence de César lui-même, sous la conduite duquel ils ont tant de fois défait leurs ennemis, puis il donne le signal du combat

BG I;53 C- Valerius Procillus, cum a custodibus in fuga trinis catenis uinctus traheretur, in ipsum Caesarem hostes equitatu insequentem incidit.

BG I;53 C. Valérius Procillus était entraîné, chargé d'une triple chaîne, par ses gardiens fugitifs. Il fut retrouvé par César lui-même qui poursuivait l'ennemi, à la tête de la cavalerie.

[obelix]

Le 1° post d'Obé, à l'origine de cette discussion, intrumentalisait "mons", de même qu'il escamotait "admodum". Et il persiste en ce sens !!

Tu parles de quel post ?

[Rémus Faber]

Il reste encore "admodum" ...

que vas-tu encore nous pondre... Je crains le pire

Bien que mon embonpoint laisse croire que je vais bientôt mettre bas, je ne vais pas pondre !

Concernant "admodum" ou "ad modum" (car bien malin qui peut dire si César a employé l'un ou l'autre), j'ai posté la liste exhaustive de ces mots utilisés dans le BG par César. Il en ressort très nettement que admodum est employé pour indiquer une manière de faire ou d'être . C'est pourquoi je propose "de manière" comme traduction pour "admodum" dans le cas qui nous intéresse.

Là encore, Constans s'est lâché en écrivant "à une grande altitude" en zappant "edito", "loco" et "admodum"
Nisard, lui se contente d'un "si" mais il avait tout de même traduit "colle" par "montagne" ...

"ad modum" en 2 mots n'a été utilisé par aucun spécialiste
On peut penser que la raison en est que ça donne une traduction peu sensée et même incohérente (avec le siège obligatoire)
A moins que ts ces spécialistes se soient ligués dans un complot contre Obé et son site de Mandeure

[Rémus Faber]

Le 1° post d'Obé, à l'origine de cette discussion, intrumentalisait "mons", de même qu'il escamotait "admodum". Et il persiste en ce sens !!

Tu parles de quel post ?

Du 1°où tu comparais les "edito loco" et leur altitude à Mandeure et sur le mamelon de Bourges, et où tu escamotais "admodum"

[municio]

Tout à fait d'accord mais attention à ne pas faire l'amalgame entre le français et le latin! En français moderne, on différencie les deux avec la hauteur. Et nous avons deux mots qui proviennent de Mons, montagne et mont qui ne désignent pas du tout la même chose. Pour les gens du coin, il est facile de vérifier que le Mont Roland ou le Mont Châtain, ne sont pas des montagnes, par exemple ...

En latin, on trouve des "montes" moins élevés que certains "colles". On ne différencie pas "mons" de "collis par la hauteur, bien que les plus hautes montagnes comme les Alpes, les Vosges ou le Jura soient qualifiées de "montes"!

Effectivement,Varron nous explique que ce n'est pas une question d'altitude qui différencie collis et mons,mais une question de mise en culture,collis étant un relief cultivé,sous entendant que mons ne l'est pas.

[obelix]

Merci Municio! Parce que je me souvenais bien avoir lu ça et je l'avais mémorisé comme étant acquis, mais je ne me souvenais pas de l'auteur. Je pense qu'on ne peux pas douter de Varron ...

C'est donc bien pour cette raison qu'on ne doit pas chercher obligatoirement dans "post montem" une très haute montagne.

[obelix]

Le 1° post d'Obé, à l'origine de cette discussion, intrumentalisait "mons", de même qu'il escamotait "admodum". Et il persiste en ce sens !!

Tu parles de quel post ?

Du 1°où tu comparais les "edito loco" et leur altitude à Mandeure et sur le mamelon de Bourges, et où tu escamotais "admodum"

Dois-je comprendre que tu n'as pas encore lu les messages qui ont suivi ou que tu les escamotes ?

[municio]

Voici une trauction allemande que j'ai pris soin de traduire.
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.
Die Festung lag sehr hoch auf dem Gipfel eines Hügels, so dass sie nur durch vollständige Einschließung einnehmbar war.
La fortification se situait, très élévée, au sommet d’une colline, de telle sorte qu’elle ne pouvait être conquise que par un siège en règle

Bravo pour l'effort de traduction de l'allemand au français!
Par contre pour Festung,je préfèrerais le mot forteresse à fortification .
Je me souviens que la presse allemande parlait de la "Festung Stalingrad",càd de "la forteresse de Stalingrad" lors de la 2e guerre mondiale,qui n'impliquait pas une fortification mais une puissance de résistance hors du commun.

[obelix]

Voici une traduction allemande que j'ai pris soin de traduire.
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.
Die Festung lag sehr hoch auf dem Gipfel eines Hügels, so dass sie nur durch vollständige Einschließung einnehmbar war.
La fortification se situait, très élévée, au sommet d’une colline, de telle sorte qu’elle ne pouvait être conquise que par un siège en règle

Encore une fois ni "alesia", ni "loco", ni "ipsum" ne sont traduits ...

[Rémus Faber]

Le 1° post d'Obé, à l'origine de cette discussion, intrumentalisait "mons", de même qu'il escamotait "admodum". Et il persiste en ce sens !!

Tu parles de quel post ?

Du 1°où tu comparais les "edito loco" et leur altitude à Mandeure et sur le mamelon de Bourges, et où tu escamotais "admodum"

Dois-je comprendre que tu n'as pas encore lu les messages qui ont suivi ou que tu les escamotes ?

Je lis tout et c'est tj la même chose en ce qui te concerne, à savoir que ta traduction de BG est la bonne et que celles de tous les spécialistes sont nulles

[Rémus Faber]

Essayant de suivre vos savants débats, la phrase suivante pourrait-elle traduire, précisément mais lourdement, le début de BG7-69 ?:
" Au sens strict attribué au terme d'oppidum, Alesia était au sommet d'une colline, un lieu très élevé...."

[obelix]

Je lis tout et c'est tj la même chose en ce qui te concerne, à savoir que ta traduction de BG est la bonne et que celles de tous les spécialistes sont nulles

Si tu t'intéressais un minimum au latin, tu pourrais juger par toi même ...

[obelix]

Essayant de suivre vos savants débats, la phrase suivante pourrait-elle traduire, précisément mais lourdement, le début de BG7-69 ?:
" Au sens strict attribué au terme d'oppidum, Alesia était au sommet d'une colline, un lieu très élevé...."

Non parce que tu traduis "ipsum" par "Au sens strict attribué au terme de" ce qui est éloigné du sens de ce pronom démonstratif ou adjectif.

Voici ce que dit Dicolatin à propos de "ipsum" (il faut ajouter que "ipsum" peut se situer aussi juste avant le nom ou le pronom en question):

[Rémus Faber]

Pourquoi alors contester la formule "l'oppidum en lui-même" ?
Il me semble qu'oppidum devait désigner initialement seulement les zones habitables incluses dans les fortifications (naturelles et/ou artificielles), puis ensuite par extension aussi les zones périphériques.
Je crois que c'est cette question que César veut préciser au début de ce chapitre; ce sont les fortifications (défendant l'oppidum au sens strict ou propre, c à d primitif) qui sont situées au sommet de la colline.
La question est de traduire ça correctement en français.

Après réflexion, je propose la traduction suivante:
"La forteresse de l'oppidum (au sens propre) d'Alesia occupait le sommet d'une colline, un lieu très élevé, si bien que visiblement seul un siège pouvait la vaincre"
On peut épurer encore la phrase en ôtant "un lieu", ce qui supprime la coupure, et donc en écrivant: "...une colline très élevée...".
"en lui-même" pourrait peut-être se substituer à "au sens propre"; le sens est proche.

[obelix]

Pourquoi alors contester la formule "l'oppidum en lui-même" ?

Ce n'est pas vraiment une contestation, on cherche à avoir une traduction plus fidèle au texte latin; Dans le texte ipsum n'est pas au contact du mot oppidum, mais il en est séparé par le verbe "erat" (était), aussi, je pense qu'il faut faire de même dans la traduction. De même dans le texte "alesia" n'étant pas au génitif, je pense plus juste de traduire l'oppidum Alésia que l'oppidum d'Alésia. Je suis d'accord avec le fait que ça ressemble à du pinaillage, Mais c'est le but: trouver une traduction dépouillée de nos interprétations personnelles ...

Il me semble qu'oppidum devait désigner initialement seulement les zones habitables incluses dans les fortifications (naturelles et/ou artificielles), puis ensuite par extension aussi les zones périphériques.
Je crois que c'est cette question que César veut préciser au début de ce chapitre; ce sont les fortifications (défendant l'oppidum au sens strict ou propre, c à d primitif) qui sont situées au sommet de la colline.
La question est de traduire ça correctement en français.

Dans le BG, à priori tous les oppidums sont des villes fortifiées. Oppidum est un terme utilisé pour les villes celtiques fortifiées à la fin de La Tène (fin du II° à fin du III°siècle avant J.C.). De l'avis de certains spécialistes, le terme oppidum serait donné aux villes possédant une fortification type "murus gallicus" ou une de ses variantes. Ces oppidums sont souvent du même type. La muraille entoure les habitations et englobe une citadelle (arx) de dimensions plus modeste. Cette dernière héberge les hommes les plus puissants et en cas de prise de l'oppidum, c'est le dernier refuge. La plupart du temps ces oppidums possèdent un grand espace contigu fermé par un mur grossier et de hauteur modeste qui en temps normal sert à parquer les animaux. C'est le cas des "maceria" de Gergovie et d'Alesia. C'est peut-être cette maceria que César exclue en ajoutant "ipsum" ?

Après réflexion, je propose la traduction suivante:
"La forteresse de l'oppidum (au sens propre) d'Alesia occupait le sommet d'une colline, un lieu très élevé, si bien que visiblement seul un siège pouvait la vaincre"
On peut épurer encore la phrase en ôtant "un lieu", ce qui supprime la coupure, et donc en écrivant: "...une colline très élevée...".

Si tu épures, comme tu dit, tu rend la traduction moins fidèle ... il faut, au contraire, traduire tous les mots sans en ajouter:

L'oppidum Alésia était lui-même au sommet d'une colline, endroit élevé de manière qu'on voyait ne pas pouvoir prendre sans siège.

Voilà ce que je propose ...

[Rémus Faber]

Comment tu justifies, tu es le seul à le faire, de ne pas traduire "admodum" par "très", alors que c'est l'option de loin la plus logique et la plus cohérente compte-tenu de ce qui suit: la nécessité d'un siège ?

[obelix]

Si je traduis "admodum" par "de manière", c'est après avoir constaté que n'est traduit dans le BG par "très" uniquement dans un très petit nombre de cas et que même dans ces quelques cas on peut tout à fait le traduire par "de manière".

Je te renvoie aux exemples du BG, que j'ai donné de manière exhaustive:

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263860

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263863

[obelix]

Comment tu justifies, tu es le seul à le faire, de ne pas traduire "admodum" par "très", alors que c'est l'option de loin la plus logique et la plus cohérente compte-tenu de ce qui suit: la nécessité d'un siège ?

A propos de la logique et de la cohérence, ne penses-tu pas que si la colline avait été si extraordinairement élevée, César n'aurait pas écrit directement "L'oppidum d'Alésia était au sommet d'une très haute colline de sorte qu'on voyait ne pas pouvoir le prendre sans siège" ? C'est pourtant le style qu'il emploie en général ...

Un exemple :

BG VII;36 César parvint à Gergovie en quatre étapes ; ayant livré le jour de son arrivée un petit combat de cavalerie, et ayant reconnu la place (urbis situ), qui était sur une montagne fort haute (altissimo monte) et d’accès partout difficile, il désespéra de l’enlever de force ; quant à un siège, il décida de n’y songer qu’après avoir pourvu aux subsistances.

[jost]

Si je traduis "admodum" par "de manière", c'est après avoir constaté que n'est traduit dans le BG par "très" uniquement dans un très petit nombre de cas et que même dans ces quelques cas on peut tout à fait le traduire par "de manière".

Je te renvoie aux exemples du BG, que j'ai donné de manière exhaustive:

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263860

viewtopic.php?f=35&t=370&start=20620#p263863

Alors pourquoi pas inverser
Lui-même, l'oppidum Alésia était au sommet d'une colline, endroit de manière élevé qu'on voyait ne pas pouvoir prendre sans siège.