Alésia...

[obelix]

Comment peux-tu affirmer ça, en te basant sur le texte ??? Tu m'épates !

De plus, c'est totalement illogique ! Ça voudrait dire qu'à la fin de la bataille préliminaire le tiers des troupes de Vercingétorix se baladait sur une hauteur à droite, alors qu'ils devraient se trouver devant la colonne pour la stopper.

[jost]

Comment peux-tu affirmer ça, en te basant sur le texte ??? Tu m'épates !

Hé bien...Nous sommes deux à t'épater !!!
http://etudesanciennes.revues.org/167

[municio]

".../...
Si l’on raisonne dans la logique militaire, l’oppidum de Lutèce ne peut être que l’île de la cité. La ville de Lutèce ne peut être qu’à l’emplacement où l’on situe la ville dite gallo-romaine, de l’autre côté du fleuve, sur la rive gauche. Reprenons le texte de César.

Il cite sept fois Lutèce.

Concilium (in) Luteciam Parisiorum transfert. Il transfert le conseil à Lutèce des Parisiens. Luteciam profiscitur. Il (Labiénus) se met en route vers Lutèce. Id est oppidum parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. C’est l’oppidum des Parisiens, qui est dans une île de la Seine. Metlosedum. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutecia diximus. Melun. C’est un oppidum des Senons dans une île de la Seine, comme nous venons de le dire pour Lutèce.

Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent. Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum (à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is). Les traductions classiques sont donc fautives et illogiques. On n’incendie pas un lieu dans lequel on va se réfugier. En revanche, on incendie la ville de Lutèce qui se trouve à l’endroit que j’ai dit. On se réfugie dans l’oppidum de l’île de la cité et on coupe les ponts.

Ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Luteciae contra Labieni castra considunt. Quant à ceux (la troupe gauloise de Camulogène), ils se mettent en marche, quittant le marais et se dirigeant vers les rives de la Seine, ils s'installent en position défensive tout près de Lutèce, face aux camps de Labiénus. Manoeuvre tout ce qu’il y a de plus logique et classique (entre la ville de Lutèce et Labiénus).

Ma traduction est au plus près du texte latin.

Depuis la Bourgogne où je vis et écris, merci au journal Le Monde de bien vouloir rassurer nos amis Parisiens. Lutèce est bien à Lutèce et Paris sera toujours Paris."

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Il s'agit d'un extrait d'un article de mr Emile MOUREY publié dans une chronique réservée aux abonnés du journal le Monde.
Coupé comme il est là ne lui confère aucune valeur.
Je ne le commenterai que lorsqu'il aura été intégralement publié.

[municio]

Comment peux-tu affirmer ça, en te basant sur le texte ??? Tu m'épates !

Hé bien...Nous sommes deux à t'épater !!!
http://etudesanciennes.revues.org/167

Erreur de casting.

Le chercheur universitaire bisontin auteur de cette étude (Jean-Yves GUILLAUMIN) n'étudie qu'une seule phrase,celle remplissant tout le verset 2 du chapitre 66 du livre VII du BG,soit (VII,66,2),commençant par "Magno horum coacto numero,cum Caesar in Sequanos...." et se terminant par "...ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit".
La phrase concernée par "iugum" se trouve au chapitre suivant au livre VII,chapitre 67,verset 5,soit (VII,67,5),càd de nombreuses phrases après la phrase étudiée.
Le passage du texte comprenant "iugum" n'a donc rien à voir avec l'étude de ce chercheur.

[jost]

Erreur de casting.

Ben NON.

[municio]

Erreur de casting.

Ben NON.

Ben SI.

[jost]

Il y a aussi cela, ailleurs :

http://www.alesiaparc.fr/accueil/et-la- ... cavalerie/

".../...
Les principales caractéristiques du site sont donc connues.

Pour E. de Saint Denis « Les données topographiques fournies par le texte de César sont en effet très imprécises et indigentes : emplacements de trois camps gaulois (66,2), une hauteur, jugum, et un cours d’eau, flumen (66,5) ; c’est tout[ii]. »

Cette indigence supposée donne cependant des indications précieuses qu’il faudra bien retrouver sur tout site proposé :

- Il est très vaste, plusieurs km², pour permettre simultanément, outre la dissimulation des 15 000[iii] cavaliers gaulois avant l’attaque, l’arrivée de la colonne romaine (dix à douze légions), la manœuvre des six corps de cavalerie (trois gaulois et trois romains) et les contre-attaques de l’infanterie romaine et de la cavalerie germaine sur les points sensibles ;

- C’est une surface très dégagée et sans obstacles pour permettre les charges de cavalerie ;

- Il présente sur la droite de la colonne romaine deux éléments décisifs : une hauteur d’où les Germains délogent les Gaulois et une rivière assez importante pour que d’une part les Gaulois poursuivis ne puissent échapper aux cavaliers germains et d’autre part pour que ces mêmes Germains n’aillent pas s’en prendre à l’infanterie de Vercingétorix qui est derrière le cours d’eau ;

- Il offre enfin à l’infanterie gauloise, derrière la rivière, une place considérable qui puisse recevoir les 80 000[iv] hommes qui la composent."

[jost]

Et puis question de logique. Si tous les Germains étaient engagés sur le jugum, et il n'est écrit nul part qu'ils l'étaient ailleurs, c'est que les Gaulois sur la hauteur à droite devaient être nombreux.
L'on fait intervenir les mercenaires, là où nécessaire et dangereux.
Enfin je retiens aussi que le cours d'eau devait être assez important, probable que sa largeur ait provoqué un embouteillage, facilitant ainsi le massacre par les Germains.

[jost]

Une démarche honnête voudrait que tant que certains éléments ne sont pas prouvés, on se doit d'étudier toutes les possibilités et pas seulement celle qui mène à Salins les Bains.

J'ai toujours affirmé que j'avais un doute quant à Jouhe, car César n'a pas mentionné le DOUBS. Mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux qu'un passage en dessous du Mont Roland.

[jost]

Etes-vous d'accord sur le fait que César se déplace sur une seule colonne ?

[jost]

".../...
Si l’on raisonne dans la logique militaire, l’oppidum de Lutèce ne peut être que l’île de la cité. La ville de Lutèce ne peut être qu’à l’emplacement où l’on situe la ville dite gallo-romaine, de l’autre côté du fleuve, sur la rive gauche. Reprenons le texte de César.

Il cite sept fois Lutèce.

Concilium (in) Luteciam Parisiorum transfert. Il transfert le conseil à Lutèce des Parisiens. Luteciam profiscitur. Il (Labiénus) se met en route vers Lutèce. Id est oppidum parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. C’est l’oppidum des Parisiens, qui est dans une île de la Seine. Metlosedum. Id est oppidum Senonum in insula Sequanae positum, ut paulo ante de Lutecia diximus. Melun. C’est un oppidum des Senons dans une île de la Seine, comme nous venons de le dire pour Lutèce.

Luteciam incendi pontesque ejus oppidi rescindi jubent. Ils (les chefs gaulois) ordonnent d’incendier Lutèce et de couper les ponts de son oppidum (à la place d’un adjectif possesssif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is). Les traductions classiques sont donc fautives et illogiques. On n’incendie pas un lieu dans lequel on va se réfugier. En revanche, on incendie la ville de Lutèce qui se trouve à l’endroit que j’ai dit. On se réfugie dans l’oppidum de l’île de la cité et on coupe les ponts.

Ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Luteciae contra Labieni castra considunt. Quant à ceux (la troupe gauloise de Camulogène), ils se mettent en marche, quittant le marais et se dirigeant vers les rives de la Seine, ils s'installent en position défensive tout près de Lutèce, face aux camps de Labiénus. Manoeuvre tout ce qu’il y a de plus logique et classique (entre la ville de Lutèce et Labiénus).

Ma traduction est au plus près du texte latin.

Depuis la Bourgogne où je vis et écris, merci au journal Le Monde de bien vouloir rassurer nos amis Parisiens. Lutèce est bien à Lutèce et Paris sera toujours Paris."

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Il s'agit d'un extrait d'un article de mr Emile MOUREY publié dans une chronique réservée aux abonnés du journal le Monde.
Coupé comme il est là ne lui confère aucune valeur.
Je ne le commenterai que lorsqu'il aura été intégralement publié.

J'ai pris la précaution de mettre un lien.

[municio]

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Il s'agit d'un extrait d'un article de mr Emile MOUREY publié dans une chronique réservée aux abonnés du journal le Monde.
Coupé comme il est là ne lui confère aucune valeur.
Je ne le commenterai que lorsqu'il aura été intégralement publié.

J'ai pris la précaution de mettre un lien.

J'ai vu mais ça ne suffit pas.
Il faut publier le texte intégralement.

[obelix]

Et puis question de logique. Si tous les Germains étaient engagés sur le jugum, et il n'est écrit nul part qu'ils l'étaient ailleurs, c'est que les Gaulois sur la hauteur à droite devaient être nombreux.
L'on fait intervenir les mercenaires, là où nécessaire et dangereux.
Enfin je retiens aussi que le cours d'eau devait être assez important, probable que sa largeur ait provoqué un embouteillage, facilitant ainsi le massacre par les Germains.

Mieux que cette logique, il y a le texte:

Probata re atque omnibus iureiurando adactis postero die in tres partes distributo equitatu duae se acies ab duobus lateribus ostendunt, una primo agmine iter impedire coepit.

Contrairement à ce que tu penses, au début de l'action le tiers des troupes qui doit bloquer la colonne en tête a déjà commencé son action (coepit = commencent), tandis que les deux autres tiers n'ont pas encore attaqué. A ce moment ils n'ont fait que se montrer de chaque côté de la colonne (se ostendunt = se montrer). Il est donc hors de question qu'à la fin de cette attaque, ce soit le tiers de cavalerie gauloise qui barre la route du convoi qui se retrouve sur la hauteur de droite. Il pourrait s'agir d'une partie des troupes de droite qui vient reprendre des forces avant de repartir à la charge ...

[obelix]

Etes-vous d'accord sur le fait que César se déplace sur une seule colonne ?

Faire autrement serait du suicide !

[obelix]

Une démarche honnête voudrait que tant que certains éléments ne sont pas prouvés, on se doit d'étudier toutes les possibilités et pas seulement celle qui mène à Salins les Bains.

J'ai toujours affirmé que j'avais un doute quant à Jouhe, car César n'a pas mentionné le DOUBS. Mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux qu'un passage en dessous du Mont Roland.

On remarquera que César, dans ses récits donne beaucoup de détails sur la géographie des lieux, mais bizarrement, à partir des événements qui précèdent le siège d'Alésia, il devient moins bavard ... Il ne dit pas où il attend les germains, il ne nomme ni les rivières qui entourent l'oppidum d'Alésia, ni celle de la Bataille préliminaire, il ne dit pas de qui les mandubiens sont les clients, etc ...

[obelix]

Enfin je retiens aussi que le cours d'eau devait être assez important, probable que sa largeur ait provoqué un embouteillage, facilitant ainsi le massacre par les Germains.

Ce qui peut créer un embouteillage au passage d'une rivière, ce n'est pas la largeur de celle-ci, mais plutôt la largeur du passage. Le principe est bien connu dans la mécanique des fluides, il suffit d'un rétrécissement ponctuel pour limiter le débit, peut importe sa longueur (dans notre cas la largeur du cours d'eau) ...

[jost]

au début de l'action le tiers des troupes qui doit bloquer la colonne en tête a déjà commencé son action (coepit = commencent

Ils commencent à barrer la route des Romains, ils n'attaquent pas encore.
Et César va leur opposer 1/3 de sa cavalerie.
Alors remonter la colonne romaine...Je n'y crois pas.

[jost]

Ce qui peut créer un embouteillage au passage d'une rivière, ce n'est pas la largeur de celle-ci, mais plutôt la largeur du passage. Le principe est bien connu dans la mécanique des fluides, il suffit d'un rétrécissement ponctuel pour limiter le débit, peut importe sa longueur (dans notre cas la largeur du cours d'eau) ...

Certes
Mais tu affirmes qu'il y a peu d'eau en cette saison du combat.
Peu importe, l'on peut admettre qu'un ralentissement a pu occasionner une grosse concentration de cavaliers.

[jost]

Donc tu préconises un passage assez étroit...
Mourir ou se jeter à l'eau : voilà la question.
Tu ferais quoi ?
Mais si ses gaulois étaient des milliers, quand bien même ils se précipiteraient dans le cours d'eau, il y aurait embouteillage.
Et même une sacrée concentration de cavaliers gaulois, les Germains ne pouvant massacrer qu'au-delà de la portée des flèches de l'infanterie gauloise postée sur l'autre rive.

[jost]

Etes-vous d'accord sur le fait que César se déplace sur une seule colonne ?

Faire autrement serait du suicide !

Je ne comprend pas. Pourquoi serait-ce du suicide ?