Les cultes primitifs en franche-comté

[Yo-le-zygom]

j'avais bien compris ...mais le smiley n'est pas apparu!

[obelix]

Voici un extrait de texte qui conforte l'idée que les sépultures existent depuis le paleolithique ...

On montrera qu'aux grandes subdivisions des temps préhistoriques correspondent divers stades évolutifs des pratiques funéraires : - au paléolithique, l'inhumation proche de l'habitat est de règle, mais sans codes généraux culturels bien précis ; - au Mésolithique se crée une nouvelle perception de l'espace, avec les premières nécropoles à plan structuré ; - au Néolithique, période de l'invention capitale de l'économie agro-pastorale, apparaissent en même temps la sépulture collective, la statuaire de pierre et le gigantisme des constructions funéraires (le mégalithisme ?), trois phénomènes liés qui paraissent marquer l'apparition de la stratification et de l'inégalité sociale, c'est-à-dire l'apparition des pouvoirs politiques ou religieux .

Cependant le début d'une organisation cultuelle palpable apparait avec le néolithique en Franche-Comté, comme dans le reste de la france ...

Personnellement je pense qu'en admettant que la religion soit née à partir du moment où l'homme a cru à une puissance divine surnaturelle, elle est née à partir du moment où il s'est posé la question sur la cause des choses de la nature . Les grands mystères de la vie de la mort et de la présence même de l'univers trouvant une explication dans une entité divine dans la plupart des croyances anciennes .

Il me semble que la plus ancienne divinité connue soit la terre-mère, c'est de la terre que provient la nourriture, les sources et tous les bienfaits de la vie . Mais je ne suis pas spécialiste en la matière, et je me demande si je ne m'éloigne pas un peu du sujet ...

Obé ...

[Yo-le-zygom]

Merci infiniment pour toutes ces précieuses précisions

Les premières croyances ont dû naître peu de temps après la prise de conscience qu'une vie était éphémère. Je crois me souvenir que certains paléontologues s'accordaient à dire que "Ergaster" déjà, (les premiers "conquérant" -2 millions à -1millions d'années), sans parler bien sûr de culte ou de croyance!, prit conscience de la fragilité de son existence , contrairement au reste du règne animal, il comprit que sa propre vie était voué à une fin. Toutes croyances primitives seraient donc nées d'une volonté d'interagir contre cette fatalité. A la mort physique, on oppose la vie éternel de l'âme.

[obelix]

... prit conscience de la fragilité de son existence , contrairement au reste du règne animal

L'instinct de conservation n'existe-t-il pas chez l'animal ?

Ben oui, le cimetière des éléphants!

[Yo-le-zygom]

Toutes croyances primitives seraient donc nées d'une volonté d'interagir contre cette fatalité. A la mort physique, on oppose la vie éternel de l'âme.

L'éternité de l'âme me semble être une notion bien plus récente.

Evidemment, ce que j'appelle l'éternité de l'âme, avec toute la connotation platonicienne voir judéo-chrétienne (ce qui finalement revient au même) que cela sous-entends, paraît forcément anachronique comparé à la période de notre sujet. Néanderthal ne parlait pas d'âmes mais s'il enterrait ses morts avec beaux nombres de parures et autres colifichets c'était bel et bien, déjà, pour accompagner le défunt dans un autre monde. D'où la notion de continuité de l'esprit après la mort.

Toutes croyances primitives seraient donc nées d'une volonté d'interagir contre cette fatalité. A la mort physique, on oppose la vie éternel de l'âme.

L'éternité de l'âme me semble être une notion bien plus récente.

Oui bien sûr...mais ce qui marque toute la différence entre l'homme et l'animal...réside dans le langage.
j'ai retrouvé cet extrait d'ouvrage qui exprime mieux que moi ma pensée:

[quote="Toute l'histoire du monde" de J-C Barreau"]" L'invention du langage fût probablement utilitaire: il s'agissait de transmettre des ordres vocaux non prévu par le code génétique et destinés à l'exécution d'actes de chasse précis.
Mais en même temps le langage a fait naître une névrose: celle de l'avenir.
Les animaux n'ont aucune idée de l'avenir. Ils ont la mémoire du passé mais aucune inquiétude pour le futur. Lorsqu'il a suffisamment de nourriture et d'affection, l'animal est parfaitement heureux dans un éternel présent. il n'imagine pas qu'il puisse mourir. Il n'est pas angoissé et ne se cache que s'il se sent menacé "ici et maintenant", par les prédateurs, la famine voir la maladie.
Après l'invention du langage symbolique, les primates qui marchaient debout se sont transformés en hommes angoissés; la névrose humaine est originelle. Le soir, en évoquant ensemble la chasse de la journée, ils purent prendre conscience qu'un des chasseurs avaient disparu, le lion l'avait tué, il était mort.
En imaginant la chasse du lendemain ils comprirent qu'ils risquaient de mourir. Il y avait aussi la maladie, la vieillesse. des horizons métaphysiques infinis et angoissants s'ouvrirent d'un coup à ces "animaux dénaturés". Qu'est ce que l'homme? Un être qui sait qu'il va mourir et qui a besoin de se raconter des histoires pour supporter cette idée insupportable de la finitude, pour conjurer la nécessité inéluctable de la mort".... [/quote]

[Thierry39]

Voici un extrait de texte qui conforte l'idée que les sépultures existent depuis le paleolithique ...

J'avais lu quelque part qu'Homo erectus enterrait déjà ses morts.

[obelix]

Voici un extrait de texte qui conforte l'idée que les sépultures existent depuis le paleolithique ...

J'avais lu quelque part qu'Homo erectus enterrait déjà ses morts.

Homo Erectus ? Rien à voir avec le gros R'né ?

Concernant le texte de J-C Barreaux, j'ai du mal à être d'accord . On sait que certains animaux font des réserves pour l'hiver, par exemple . Les hommes ne font pas beaucoup mieux en fabriquant des boites de conserves ou en remplissant leur cuve à fuel ...

Et je me demande si ce besoin de croire à une vie après la mort n'est pas, justement lié à la partie animale de l'homme . Si on veut bien regarder le sujet d'une façon objective, ce qui est censé caractériser l'homme, par rapport à l'animal, c'est la rationnalité de sa pensée et de ses actes . On ne retrouve pas ce caractère dans les religions que je connais ...

Obé ...

[Yo-le-zygom]

ce qui est censé caractériser l'homme, par rapport à l'animal, c'est la rationalité de sa pensée et de ses actes

Qu'entends tu par "rationalité de sa pensée et de ses actes?" présenté ainsi, ton concept est assez vaste pour être attribué au règne animal...

[Thierry39]

Et je me demande si ce besoin de croire à une vie après la mort n'est pas, justement lié à la partie animale de l'homme.

Ben non puisque l'espèce humaine est la seule à pratiquer des rites funéraires.

[obelix]

ce qui est censé caractériser l'homme, par rapport à l'animal, c'est la rationalité de sa pensée et de ses actes

Qu'entends tu par "rationalité de sa pensée et de ses actes?" présenté ainsi, ton concept est assez vaste pour être attribué au règne animal...

C'est justement ce que je voulais dire . L'homme est un animal, personne ne peut dire le contraire!

[obelix]

Et je me demande si ce besoin de croire à une vie après la mort n'est pas, justement lié à la partie animale de l'homme.

Ben non puisque l'espèce humaine est la seule à pratiquer des rites funéraires.

D'accord pour les rites funéraires mais, je ne pense pas que le fait de croire à une vie après la mort soit représentatif du stade d'évolution très élevé qu'on attribue généralement à l'homme .

C'est ma façon de voir les choses, bien-entendu!

[Thierry39]

Et je me demande si ce besoin de croire à une vie après la mort n'est pas, justement lié à la partie animale de l'homme.

Ben non puisque l'espèce humaine est la seule à pratiquer des rites funéraires.

D'accord pour les rites funéraires mais, je ne pense pas que le fait de croire à une vie après la mort soit représentatif du stade d'évolution très élevé qu'on attribue généralement à l'homme .

C'est ma façon de voir les choses, bien-entendu!

Certes mais c'est justement une des caractéristiques de l'espèce humaine et de son évolution. Quant à dire si c'est rationnel ou pas, je ne sais pas.
Mais la différence entre les hommes et les autres espèces animales, c'est que l'homme ne fait pas que suivre son instinct qui consiste à assurer la pérénité de l'espèce (nourriture et reproduction). Je trouve cette originalité assez remarquable, et notamment la gratuité qu'il y a dans cetaines actions de l'homme, qui ne servent à rien, mais que l'ont fait parce qu'on est plus qu'un animal. C'est ce que ne comprennent pas les gens qui demandent toujours "à quoi ça sert" (de chercher Alésia par exemple). Effectivement, ça ne sert à rien mais que serions nous si nous ne faisions que des choses qui servent ?

[lionel]

Je trouve cette originalité assez remarquable, et notamment la gratuité qu'il y a dans cetaines actions de l'homme, qui ne servent à rien, mais que l'ont fait parce qu'on est plus qu'un animal.

Tu penses vraiment que l'homme est supérieur à l'animal, au titre qu'il est capable de faire n'importe quoi ?

[Thierry39]

Je trouve cette originalité assez remarquable, et notamment la gratuité qu'il y a dans cetaines actions de l'homme, qui ne servent à rien, mais que l'ont fait parce qu'on est plus qu'un animal.

Tu penses vraiment que l'homme est supérieur à l'animal, au titre qu'il est capable de faire n'importe quoi ?

Supérieur non, en tout cas je n'en sais rien si c'est mieux ou moins bien. Mais effectivement c'est une originalité de l'espèce humaine de faire non pas n'importe quoi mais autre chose que ce que dicte son instinct.

[lionel]

Je ne crois pas, mais ce n'est pas le sujet.

[Domi]

La différence entre l’homme est l’animal c’est que l’homme à une conscience tandis que l’animal n’agit que par instinct

Pour ce qui est de la croyance de l’immortalité de l’homme les babyloniens et les égyptiens y croyaient déjà et la plupart des religions ont reprit cette croyance et en grande parties les religions dites chrétiennes, d’ailleurs se n’est pas seulement cela que les religions ont empruntées au Babyloniens mais aussi la croyance en une trinité, le mère et l’enfant, etc.…….la liste est longues et même le nouvel an !!

[Yo-le-zygom]

Supérieur non, en tout cas je n'en sais rien si c'est mieux ou moins bien. Mais effectivement c'est une originalité de l'espèce humaine de faire non pas n'importe quoi mais autre chose que ce que dicte son instinct.

Veux-tu parler, par extension, du libre arbitre?....dont l'animal semble être dépourvu...

[Yo-le-zygom]

La différence entre l’homme est l’animal c’est que l’homme à une conscience tandis que l’animal n’agit que par instinct

Pour ce qui est de la croyance de l’immortalité de l’homme les babyloniens et les égyptiens y croyaient déjà et la plupart des religions ont reprit cette croyance et en grande parties les religions dites chrétiennes

Oui il est assez étrange d'observer les analogies entre les cultes égyptien et certains grecques avec le christianisme...comme par exemple cette idée de virginité et de fils de dieu que l'on retrouve déjà chez les égyptiens avec osiris ou encore chez les grecques avec dionysos dieu du vin, certes, mais aussi de l'initiation: fils de Zeus et d'une humaine. Les grecques lui rendaient d'ailleurs hommage avec du pain (symbole du corps) et du vin (symbole du sang)!. Dionysos est mort puis ressuscité pour promettre une vie éternelle dans un paradis. Maintenant, cette idée de virginité maternelle mais aussi de paternité divine se retrouve dans de nombreux personnages historique: Platon, Alexandre, césar.... Mais je crois que les analogies les plus troublantes avec Jésus naissent avec Mithra: Dieu perse dont le parcours et le culte ressemble fortement à ceux du christ. D'ailleurs je crois savoir que le vatican a été édifié sur une place vouée, jadis, au culte du dieu en question...mais là il faudrait que je vérifie mes sources pour développer d'avantage...et surtout creer un autre topic...

[obelix]

Il me semble que la plupart des religions répondent simplement à l'instinct de conservation, la peur de l'inconnu ... Cependant une autre branche a essayé de répondre à une question fondamentale, comment fonctionne l'univers et quelle est la place de l'homme au milieu de tout ça ? Les grecs puis les romains et avant eux les étrusques ont apporté un élément de réponse en associant leurs dieux à la nature et notament en étudiant l'astrologie (science qui établit un rapport entre la configuration du système solaire et l'influence qu'elle exerce sur l'homme) . Malheureusement, la bétise des physiciens dont l'esprit trop étriqué ne permet pas d'aprehender un domaine si subtil et l'utilisation de cette science par des charlatans prétendant prédire l'avenir ont fini par relèguer l'astrologie au rayon des boules de cristal et autres poudres de perlimpinpin ...

Quel dommage de ne pas étudier la science qui est la plus apte à expliquer pourquoi le monde ne rentre pas dans un cube, et pourquoi dans la vie on est tantôt porté par une force invisible tantôt ramené à terre par le même procédé implacable qui rythme la vie ...

Depuis que j'étudie l'astrologie (à ne pas confondre avec l'horoscope) je suis parvenu à découvrir que la musique, dont les lois sont loin de répondre à la physique traditionnelle, fonctionne sur le même principe que l'astrologie . La musique étant capable à elle seule de susciter des sentiments de joie ou de tristesse, par exemple ...

Je sens que ça va en faire sourire plus d'un! De toute façon, ce que je viens d'écrire est hors sujet, puisque l'astrologie n'a pas grand chose à voir avec la religion ...

Il faudra tout de même penser à créer une rubrique "sciences", sinon les franc-Comtois risquent de passer pour des Beuillots ...

Obé ...

[Yo-le-zygom]

A moins que ça ne soit déjà fait obélix, il serait intéressant que tu développes ton sujet dans un topic qui lui serait consacrer.
Maintenant, réaxons un peu le sujet...nous nous accordons donc à dire qu'il émane peu de choses des cultes exercés par néanderthal en terre comtoise (comme ailleurs) à ceci prêt qu'il ritualisait déjà le passage d'un monde à l'autre au travers moultes sépultures . Mais qu'en est-il de son contemporain et successeur: sapiens... Quels sont les plus anciennes divinités a fleurir par chez nous, sous quel forme se présentaient-elles, animisme, polythéisme...