Alésia...

[municio]

Un "boucher" n'est pas une "bouche"

C'est pourtant un certain Rémus Faber qui dans un mail du 21 mars 2015 à 11h48 fait le rapprochement .
Je le cite:
"C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
-Le cas caractéristique de "Mendibutar" qui signifie littéralement " métier de mandibule" avec son suffixe "tar", de même que "boucher-charcutier" est en français un métier de "bouche""

[Rémus Faber]

Je maintiens tout cela. Il y a manifestement un pb d'incompréhension entre nous ???
Je répondais seulement à ta phrase: un "mandubien n'est pas une mandibule", ce qui n'a aucun sens

[municio]

C'est méconnaitre la linguistique que de nier les mutations de voyelles pour un même mot, très fréquentes au fil du temps du point de vue phonique, et de plus soumises aux aléas de l'écriture.

Les spécialistes en linguistique s'accordent à dire que les langues ont peu évoluées dans l'antiquité,alors que des bouleversements considérables ont eu lieu à partir du Ve siècle suite aux invasions germaniques de la Gaule par les Francs,Burgondes,Alamands,Vandales,Wisigoths,etc...

[municio]

Je maintiens tout cela. Il y a manifestement un pb d'incompréhension entre nous ???
Je répondais seulement à ta phrase: un "mandubien n'est pas une mandibule", ce qui n'a aucun sens

Bien sûr que ça n' a aucun sens,c'est bien pour cela que je ne vois aucun rapport entre "mandubien" et "mandibule" (et de tous les métiers de bouche qui pour toi en découlent),mais que par contre j'en vois parfaitement un entre "mandubien" et "mandus".

[obelix]

Je pense qu'on n'avancera pas en cherchant l'étymologie de mandubii ! Peut-être pourrait-on avancer en cherchant des indices d'ordre géographique concernant la séquanie ?

[Rémus Faber]

C'est méconnaitre la linguistique que de nier les mutations de voyelles pour un même mot, très fréquentes au fil du temps du point de vue phonique, et de plus soumises aux aléas de l'écriture.

Les spécialistes en linguistique s'accordent à dire que les langues ont peu évoluées dans l'antiquité,alors que des bouleversements considérables ont eu lieu à partir du Ve siècle suite aux invasions germaniques de la Gaule par les Francs,Burgondes,Alamands,Vandales,Wisigoths,etc...

Justement, nous parlons des toponymes basques et vendéens actuels en "mandudi", tels qu'ils sont écrits après 20 siècles d'histoire

[Rémus Faber]

Je maintiens tout cela. Il y a manifestement un pb d'incompréhension entre nous ???
Je répondais seulement à ta phrase: un "mandubien n'est pas une mandibule", ce qui n'a aucun sens

Bien sûr que ça n' a aucun sens,c'est bien pour cela que je ne vois aucun rapport entre "mandubien" et "mandibule" (et de tous les métiers de bouche qui pour toi en découlent),mais que par contre j'en vois parfaitement un entre "mandubien" et "mandus".

Ce qui n'a pas de sens, c'est cette façon de présenter les choses.
Quant au "mandubio" (cheval vivant), il est aussi crédible que le "mandubro" d'Obé, que tu as qualifié d'"affligeant"
Il y avait des chevaux partout à cette époque, et on ne partait pas au combat sur des chevaux morts

[municio]

Je maintiens tout cela. Il y a manifestement un pb d'incompréhension entre nous ???
Je répondais seulement à ta phrase: un "mandubien n'est pas une mandibule", ce qui n'a aucun sens

Bien sûr que ça n' a aucun sens,c'est bien pour cela que je ne vois aucun rapport entre "mandubien" et "mandibule" (et de tous les métiers de bouche qui pour toi en découlent),mais que par contre j'en vois parfaitement un entre "mandubien" et "mandus".

Ce qui n'a pas de sens, c'est cette façon de présenter les choses.
Quant au "mandubio" (cheval vivant), il est aussi crédible que le "mandubro" d'Obé, que tu as qualifié d'"affligeant"
Il y avait des chevaux partout à cette époque, et on ne partait pas au combat sur des chevaux morts

Ces arguments caricaturaux sont ridicules.
"Bio" dans "Mandubio" se réfère à un animal plein de vie,vif,vigoureux et ne signifie évidemment pas que les autres chevaux sont des animaux morts,mais qu'ils pourraient être un peu moins vifs (pleins de vie) ou vigoureux.
Les peuples gaulois comme leurs chefs aimaient,un peu à l'image des Amérindiens lors de l'arrivée des Blancs en Amérique,se référer à des animaux pouvant leur servir d'éxemple,comme Catumandus (cheval de combat),les Uiromandui (les hommes-chevaux) etc...
Ainsi ceux qui se nommaient "Mandubiens" pouvaient s'identifier à des chevaux vifs,vigoureux et pleins de fougue.
Quant à ce que j'ai traité d'affligeant,c'était la référence d'Obélix à un texte traitant de linguistique datant de 1903 où à cette époque on ne connaissait pratiquement rien à la linguistique gauloise et qui s'est révélé après étude complétement faux et inéxact,et pas autre chose.
Pour finir,la grosse différence entre "mandubio" et "mandubro",c'est que "mandubio" peut se décomposer en 2 mots gaulois, "mandus" et "bio",alors que "mandubro" ne le peut pas.

[obelix]

Pour finir,la grosse différence entre "mandubio" et "mandubro",c'est que "mandubio" peut se décomposer en 2 mots gaulois, "mandus" et "bio",alors que "mandubro" ne le peut pas.

Il y a de fortes chances pour que tu aies raison ...

Ceci dit, cela n'explique pas la raison du gentilé de Mandeure (mandubien) et le nom de Mandubia donné à cette même ville . Est-ce une erreur ? Une coïncidence ?

[Rémus Faber]

Les Mandubiens n'étaient pas une tribu gauloise

Preuve: Dés les premières phrases de BG, César écrit que le sud de la Garonne est occupé par les peuples aquitains, dont les lois, les coutumes et le langage diffèrent de ceux des Gaulois, c à d des Celtes. Or on trouve au Pays basque deux sites à racine "mandubi": la petite région de Mandubia et la commune de Mendive.
Il est impossible qu'on trouve ici une fraction d'un peuple gaulois désigné par un nom gaulois; les tribus ne se mélangeaient pas, surtout s'agissant de passer d'un ensemble de peuples à un autre. Nous avons là la preuve irréfutable que "mandubi" n'est pas une notion ethnique
Cela confirme ce que nous avions déjà constaté: aucun auteur antique ne parle d'un quelconque peuple gaulois "mandubien". Seul César les évoque à propos d'Alesia, mais jamais dans les listes de peuples qu'il cite souvent.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubi" désigne (pour les romains) des populations spécialisées dans une activité économique, en l'occurrence des salaisons.
J'apporte ainsi la "preuve par bœuf", mais d'autre racines latines sont peut-être envisageables....

[jost]

Quid de Manduria dans les Pouilles ?

[municio]

Les Mandubiens n'étaient pas une tribu gauloise

Preuve: Dés les premières phrases de BG, César écrit que le sud de la Garonne est occupé par les peuples aquitains, dont les lois, les coutumes et le langage diffèrent de ceux des Gaulois, c à d des Celtes. Or on trouve au Pays basque deux sites à racine "mandubi": la petite région de Mandubia et la commune de Mendive.
Il est impossible qu'on trouve ici une fraction d'un peuple gaulois désigné par un nom gaulois; les tribus ne se mélangeaient pas, surtout s'agissant de passer d'un ensemble de peuples à un autre. Nous avons là la preuve irréfutable que "mandubi" n'est pas une notion ethnique
Cela confirme ce que nous avions déjà constaté: aucun auteur antique ne parle d'un quelconque peuple gaulois "mandubien". Seul César les évoque à propos d'Alesia, mais jamais dans les listes de peuples qu'il cite souvent.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubi" désigne (pour les romains) des populations spécialisées dans une activité économique, en l'occurrence des salaisons.
J'apporte ainsi la "preuve par bœuf", mis d'autre racines latines sont peut-être envisageables

C'est faire fi complétement de ceux que l'on a appelé les Celtibères,c'est à dire qui ont établi une culture hybride issue des peuples Celtes et Ibères,qui se sont établis au nord et au centre de l'Espagne à l'age du bronze et la proto-histoire bien avant l'arrivée des Romains.
Les populations celtes,elles,se sont surtout concentrées au nord et nord ouest de l'Espagne,en Galice et dans les Asturies.
Pour arriver dans ces régions de l'Espagne,ces migrations celtes ont du forcément passer par le sud-ouest de la France et le Pays Basque.
J'ai vu personnellement dans ma jeunesse des groupes folkloriques issus des Asturies et de Galice au Festival Interceltique de Lorient et croyez moi,ces peuples revendiquaient hautement et fièrement leurs racines celtiques!

[municio]

Les Mandubiens n'étaient pas une tribu gauloise

Preuve: Dés les premières phrases de BG, César écrit que le sud de la Garonne est occupé par les peuples aquitains, dont les lois, les coutumes et le langage diffèrent de ceux des Gaulois, c à d des Celtes.

si tous les Gaulois étaient des Celtes,tous les Celtes n'étaient pas des Gaulois.
Les Aquitains eux aussi étaient des Celtes,au même titre que les Bretons,les Irlandais,les Gaulois, et surtout que les Belges que le même texte distingue aussi comme les Aquitains des Gaulois de Celtique.
Conteste t'on aux peuples belges ne n'avoir pas été des Gaulois et des Celtes ?
Assurément non!

[municio]

Quid de Manduria dans les Pouilles ?

On sait que Manduria,situé non loin de Tarente tout au sud de l'Italie,était dans l'antiquité dans la sphère du monde grec,appartenant à ce qu'on a appelé 'la Grande Grèce".
Comment s'appelait donc Manduria (nom de la ville actuelle) dans l'antiquité ?

[jost]

Voilà ce que j'ai trouvé :

"Manduria
Située dans la partie nord du Salento, cette petite ville se dresse à égale distance de Tarante, Lecce et Brindisi. Manduria est également connue sous le nom de « Ville des Messapes » et « Ville du vin Primitivo ».
Son nom semble dériver du mot mando, qui signifie enclos pour chevaux. Les Messapiens étaient en effet parmi les chevaliers les plus habiles de l'Italie préromaine..."

"Salina Dei Monaci
Il s’agit d’une dépression sablonneuse ayant des caractéristiques physiques et biologiques spécifiques, par le passé ses ressources naturelles étaient utilisées à des fins économiques. La Salina dei Monaci s’étend derrière les dunes du littoral et est reliée à la mer par un étroit canal creusé dans la roche. Les marais salants font partie de la commune de Manduria.
Depuis toujours, les marais salants ont suscité l’intérêt des populations des alentours qui, pendant des siècles, y récoltaient le sel nécessaire à leurs activités et leurs besoins alimentaires, jusqu’à devenir un objet de convoitise.
Pendant les marées, cette basse lagune était inondée par la mer, offrant à ses habitants « l’or blanc », tellement utile et recherché qu’on l’échangeait contre toutes les autres marchandises. La récolte s’effectuait deux fois par an..."

[jost]

le MANDJURIA (Mandchourie) de nos amis Anglais est intéressant aussi....
Là-bas également des chevaux et des mines de sel.

[jost]

Comment s'appelait donc Manduria (nom de la ville actuelle) dans l'antiquité ?

Mandurium

[Rémus Faber]

Les Mandubiens n'étaient pas une tribu gauloise

Preuve: Dés les premières phrases de BG, César écrit que le sud de la Garonne est occupé par les peuples aquitains, dont les lois, les coutumes et le langage diffèrent de ceux des Gaulois, c à d des Celtes. Or on trouve au Pays basque deux sites à racine "mandubi": la petite région de Mandubia et la commune de Mendive.
Il est impossible qu'on trouve ici une fraction d'un peuple gaulois désigné par un nom gaulois; les tribus ne se mélangeaient pas, surtout s'agissant de passer d'un ensemble de peuples à un autre. Nous avons là la preuve irréfutable que "mandubi" n'est pas une notion ethnique
Cela confirme ce que nous avions déjà constaté: aucun auteur antique ne parle d'un quelconque peuple gaulois "mandubien". Seul César les évoque à propos d'Alesia, mais jamais dans les listes de peuples qu'il cite souvent.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubi" désigne (pour les romains) des populations spécialisées dans une activité économique, en l'occurrence des salaisons.
J'apporte ainsi la "preuve par bœuf", mis d'autre racines latines sont peut-être envisageables

C'est faire fi complétement de ceux que l'on a appelé les Celtibères,c'est à dire qui ont établi une culture hybride issue des peuples Celtes et Ibères,qui se sont établis au nord et au centre de l'Espagne à l'age du bronze et la proto-histoire bien avant l'arrivée des Romains.
Les populations celtes,elles,se sont surtout concentrées au nord et nord ouest de l'Espagne,en Galice et dans les Asturies.
Pour arriver dans ces régions de l'Espagne,ces migrations celtes ont du forcément passer par le sud-ouest de la France et le Pays Basque.
J'ai vu personnellement dans ma jeunesse des groupes folkloriques issus des Asturies et de Galice au Festival Interceltique de Lorient et croyez moi,ces peuples revendiquaient hautement et fièrement leurs racines celtiques!

Merci de confirmer mon analyse
Les Celtibères: c'est dans d'autres régions d'Espagne que le Pays basque. Les Basques ont préservé leur culture et leur langue (non indo-européenne) contre toutes les invasions. Les Gaulois n'ont jamais pu s'y implanter: on ne peut donc pas y trouver des toponymes d'origine gauloise

[jost]

Non loin de Mandurium je trouve GALLIPOLI le pays des Salentes

"Selon la légende, la cité a été fondée durant l'Antiquité par Idoménée, roi de Crète. Pline l'Ancien attribue, quant à lui, la fondation de Gallipoli à la tribu gauloise des Sénons, mais l'origine de la cité est plus vraisemblablement le fait du peuple des Messapiens"

[Rémus Faber]

Pour finir,la grosse différence entre "mandubio" et "mandubro",c'est que "mandubio" peut se décomposer en 2 mots gaulois, "mandus" et "bio",alors que "mandubro" ne le peut pas.

Il y a de fortes chances pour que tu aies raison ...

Ceci dit, cela n'explique pas la raison du gentilé de Mandeure (mandubien) et le nom de Mandubia donné à cette même ville . Est-ce une erreur ? Une coïncidence ?

Il faut savoir quand "Mandubia" est venu se greffer sur Mandeure, pour en être ensuite retiré. C'est un cas unique dans les annales des villes.
je ne serais pas étonné que cela se passe pendant le 2°Empire