Alésia...

[obelix]

Encore ici :

[obelix]

Toujours à propos de Mandeure, on trouve dans "Histoire générale et particulière de Bourgogne: avec des notes, des ...
Par Urbain Plancher ...", dans une liste contenant une grande partie de la noblesse bourguignonne et franc-comtoise, un Jean de Mandeuvre le 25 février 1358 .

L'ouvrage date de 1741.

En 1770, dans "Memoires Sur Differentes Parties Des Sciences Et Arts, Volume 3", à propos d'un affluent du Doubs, il est dit "entre Dampierre et Mandeuvre"

Dans "Traité de l'études des conciles et de leurs collections (1724), l'auteur cite Mandeuvre, entre autres villes de suisse et de Bourgogne .

Dans le "Dictionnaire de Trévoux (1771), on peut lire Mandeuvre sur le Doux ...

Etc, etc ...

[obelix]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

[municio]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Je ne sais pas où tu prends ces textes et ces références,mais ça a l'air de dater de Mathusalem (du XIXe siècle ?)...
Tout d'abord, "man" ne figure dans aucun ouvrage récent comme mot d'une langue celtique.
Ensuite tourner n'a rien à voir avec un mot celte approchant de "man" puisqu'il se dit du mot unique gaulois "uert" (dictionnaire français-gaulois de Savignac page 291).
Enfin manivelle n'est pas issu d'une langue celte mais du latin "manicula",manchon de charrue (dictionnaire Larousse).

[municio]

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Pourrais tu donner des précisions quand tu cites ce genre de texte:auteur,ouvrage,année de parution ?
En tout cas,celui-ci n'a pas l'air sérieux du tout!

[municio]

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Pourrais tu donner des précisions quand tu cites ce genre de texte:auteur,ouvrage,année de parution ?
En tout cas,celui-ci n'a pas l'air sérieux du tout!

J'ai vérifié les 8 mots présents dans ce texte ayant prétendument un rapport avec la langue celtique dans le dictionnaire imposant et reconnu de Xavier Delamarre "Dictionnaire de la langue gauloise" paru en 2003:
manicantia:rien
manigantia:rien
monicia:rien
albantia:rien
carentia:rien
manivella:rien
manivos:rien
maniva:rien

Obélix,je t'en prie,épargnes nous de telles inepties!

[municio]

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Je crois que là,Obélix,pour employer une jolie expression québécoise,"tu rèves en couleur".

[obelix]

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Pourrais tu donner des précisions quand tu cites ce genre de texte:auteur,ouvrage,année de parution ?
En tout cas,celui-ci n'a pas l'air sérieux du tout!

C'est là!

[municio]

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Pourrais tu donner des précisions quand tu cites ce genre de texte:auteur,ouvrage,année de parution ?
En tout cas,celui-ci n'a pas l'air sérieux du tout!

C'est là!

Ouvrage édité en 1903.
On ne savait pratiquement rien du gaulois à cette époque.
Donc en matière de philologie et de linguistique,le néant.
Affligeant!

[Rémus Faber]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.

Justement, je viens de trouver une signification possible à "man" dans les langues celtiques . Il exprime une idée de tordre, de tourner . Associé à dubi, il pourrait signifier "meandre du Doubs" ...

Intéressant !
Les habitants du site de Mandeure à l'époque de César pourraient être les ancêtres des derviches tourneurs à défaut de ceux des actuels Mandubiens, car on ne voit pas comment "mandubi" pourrait dériver de "mandubro", au demeurant fantaisiste . Quant aux Mandubiens actuels, ils résultent visiblement d'un avatar linguistique lié au moment de l'apparition provisoire de Mandubia.
Parlons de choses sérieuses.
Les Mandubiens ne sont cités en tant que peuple gaulois dans aucune source historique hormis BG, et dans BG ils ne sont cités qu'à propos d'Alesia, et jamais dans les listes de peuples que César se complait à citer.
Donc les Mandubiens ne sont pas un peuple gaulois: il s'agit d'autre chose.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
Arguments:
- Trois toponymes en "mandubi" basques et vendéens (avec ou sans mutations classiques de voyelles) proches de sources salées
-Le cas caractéristique de "Mendibutar" qui signifie littéralement " métier de mandibule" avec son suffixe "tar", de même que "boucher-charcutier" est en français un métier de "bouche"
- Strabon parlant de salaisons au Pays basque et en Séquanie et de fourniture de saumure à l'armée romaine
- Mandubiens amenant une grande quantité de bétail, distribué aux gaulois et donc débité au début du siège d'Alésia, ce qui suppose un moyen de conserver la viande.

[municio]

C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
Argument:
- Strabon parlant de salaisons au Pays basque et en Séquanie et de fourniture de saumure à l'armée romaine

Strabon parle d'une situation pendant la période de l'empire romain et non pendant la conquète.
Ce n'est pas la même chose.
Pendant la conquête,on constate qu'une seule fourniture alimentaire est sans cesse demandée aux différents peuples gaulois ou bien extraite des champs "manu militari" par les fourrageurs romains:le blé.
Le BG ne nous parle jamais de viande et encore moins de saumure fournies par les Gaulois...

[municio]

Les Mandubiens ne sont cités en tant que peuple gaulois dans aucune source historique hormis BG, et dans BG ils ne sont cités qu'à propos d'Alesia, et jamais dans les listes de peuples que César se complait à citer.
Donc les Mandubiens ne sont pas un peuple gaulois: il s'agit d'autre chose.
C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".

Attention aux affirmations péremptoires.
Les Mandubiens auraient très bien pu constituer un pagus (région ou "pays") du territoire d'un peuple gaulois.

[municio]

C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".

Il est certain que les Mandubiens constituaient une population gauloise.
L'hypothèse (ou suggestion) comme quoi ils auraient pu constituer une corporation unique ne me parait guère plausible car une population donnée pour survivre a besoin de nombreuses corporations,et non d'une seule:en plus de "bouchers-éleveurs-producteurs de salaisons",de forgerons,de charpentiers-ébénistes,de transporteurs,d'éleveurs de chevaux (notamment de "mandus" ),de cultivateurs de céréales,etc...

[municio]

C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
Argument:
- Mandubiens amenant une grande quantité de bétail, distribué aux gaulois et donc débité au début du siège d'Alésia, ce qui suppose un moyen de conserver la viande.

Ce n'est vraiment pas un argument convaincant:n'importe quel peuple gaulois par l'intermédiaire du commerce pouvait obtenir du sel pour la conservation des aliments.Qu'il en produise n'était donc absolument pas nécessaire.
De plus l'intendance de Vercingétorix avait du prévoir une certaine quantité de sel pour permettre la subsistance des troupes en campagne.

[municio]

C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
Arguments:
- Trois toponymes en "mandubi" basques et vendéens (avec ou sans mutations classiques de voyelles) proches de sources salées
-Le cas caractéristique de "Mendibutar" qui signifie littéralement " métier de mandibule" avec son suffixe "tar", de même que "boucher-charcutier" est en français un métier de "bouche".

Il existe des différences phoniques et phonétiques importantes entre "Mandubii" et "mendIbu"(tar).
Des mandibules ou mâchoires ("mandibulae") ne sont pas des Mandubiens ("Mandubii") sic!
Les sources salées ne sont pas si proches que cela des sites visés (voir le site de Leintz Gatzaga en Pays Basque espagnol avec la région dite de la "Mandubia" = 25 à 30 km).

[Rémus Faber]

C'est pourquoi j'ai proposé que "mandubien" désigne une corporation de "bouchers- charcutiers-éleveurs -producteurs de salaisons" dérivant de "mandibula".
Arguments:
- Trois toponymes en "mandubi" basques et vendéens (avec ou sans mutations classiques de voyelles) proches de sources salées
-Le cas caractéristique de "Mendibutar" qui signifie littéralement " métier de mandibule" avec son suffixe "tar", de même que "boucher-charcutier" est en français un métier de "bouche".

Il existe des différences phoniques et phonétiques importantes entre "Mandubii" et "mendIbu"(tar).
Des mandibules ou mâchoires ("mandibulae") ne sont pas des Mandubiens ("Mandubii") sic!
Les sources salées ne sont pas si proches que cela des sites visés (voir le site de Leintz Gatzaga en Pays Basque espagnol avec la région dite de la "Mandubia" = 25 à 30 km).

Un "boucher" n'est pas une "bouche"
C'est méconnaitre la linguistique que de nier les mutations de voyelles pour un même mot, très fréquentes au fil du temps du point de vue phonique, et de plus soumises aux aléas de l'écriture.

[obelix]

Le problème est qu'on ne cherche pas des mandibuliens, mais bien des mandubiens ...

[Rémus Faber]

Le problème est qu'on ne cherche pas des mandibuliens, mais bien des mandubiens ...

Les noms de métiers, en Français, perdent souvent leur dernière syllabe/au substantif dont ils dérivent.
Ex: jardinage< jardinier
messagerie< messager

[obelix]

Je ne crois pas à ton hypothèse pour plusieurs raisons, mais en imaginant que tu aies raison, qu'est-ce qui indiquerait que ces mandibuliens auraient habité à Salins ?

Autant le sel se fabrique et se transporte, autant la viande est produite partout ... Cela ne nous donne pas d'indice géographique !

[Rémus Faber]

Je ne crois pas à ton hypothèse pour plusieurs raisons, mais en imaginant que tu aies raison, qu'est-ce qui indiquerait que ces mandibuliens auraient habité à Salins ?

Autant le sel se fabrique et se transporte, autant la viande est produite partout ... Cela ne nous donne pas d'indice géographique !

Il est logique de penser qu'une industrie de salaison s'est développée là ou l'on disposait de saumure, de même que la métallurgie s'est développée là où on trouvait du minerai et/ou du charbon (pour la réduction). En Séquanie, il n'y a que 3 sites qui conviennent: un seul correspond à la description d'Alesia
Cette hypothèse m'est venue à l'esprit suite aux 3 sites "mandubi" que tu as découverts au pays basque et en Vendée, leur proximité avec des sources salées et les textes de Strabon relatifs aux salaisons et à la saumure, montrant que le sel était exploité en ces sites dès l'antiquité