Alésia...

[municio]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

La question n'est pas là.

Ben si,toute la question est là justement...

[municio]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

Donc faire dériver de "mandu" les toponymes: Mandubia, Mendive, Mendubin, est une aberration linguistique: renseigne toi auprès de tes spécialistes.

Ce qui est une aberration,c'est là encore mélanger les torchons en mandu (Mandubia),mandu écrit de la voyelle a,avec les serviettes en mendu ou pire mendi (Mendive,Mendubin) écrits avec la voyelle e.
La différence est pourtant importante!
Tous les experts en linguistique le reconnaissent.
Mais ça ne semble pas là non plus t'effleurer...

[municio]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

On peut dire d'ailleurs la même chose pour la racine "mand=sel" si elle est avérée.

Eh bien justement,le problème vient que la racine mand = sel n'est absolument pas avérée.
La preuve est que sel ne se dit pas mand,ni d'un mot approchant,que ce soit en gaulois,en latin ou en grec.
sel = sala ou salo en gaulois
sel = sal en latin
sel = hals en grec

[municio]

Au fait, on ne sait tj pas quel site tu préconises pour Alesia.

Cela a l'air de beaucoup te préoccuper mais le problème n'est pas.
Je pense que c'est beaucoup plus un problème d'attitude et de méthode qu'autre chose.
Partir avec la certitude de départ qu'Alesia ne peut être qu'à Salins comme tu le fais puis faire découler toutes tes réfléxions et déductions sur cette certitude de départ est une aberration intellectuelle.
Alesia = Salins ne devrait venir qu'en conclusion.
Pour l'instant,on ne peut pas le démontrer,ni d'après le texte,ni d'après les vestiges retrouvés.

[Rémus Faber]

L'armée romaine achetait la saumure, la transportait, et s'en servait pour conserver la viande. Les faits sont têtus
Et ceux qui nient le lien évident entre le sel et les Mandubiens de Gaule et de Navarre sont bien incapables de proposer une Alesia crédible.

Ce qui est têtu,c'est que tu es malheureusement incapable de prouver de manière solide le lien entre Mandubiens et le sel.
Alors tu supposes...
Je préfère m'appuyer sur des scientifiques spécialistes de la linguistique qui montrent des liens bien plus solides et crédibles entre la racine "mandu" et des animaux de bât.

On peut dire d'ailleurs la même chose pour la racine "mand=sel" si elle est avérée.

Eh bien justement,le problème vient que la racine mand = sel n'est absolument pas avérée.
La preuve est que sel ne se dit pas mand,ni d'un mot approchant,que ce soit en gaulois,en latin ou en grec.
sel = sala ou salo en gaulois
sel = sal en latin
sel = hals en grec

L'évolution des voyelles est fréquente dans la chronologie linguistique, contrairement à celle des consonnes.
Notamment entre le ou, le u et le i et entre le a et le e: ainsi le a anglais est intermédiaire entre le a et le e. Le patois bressan que je connais bien comporte de nombreuses modifications de voyelles/ au français: exemple "miger" au lieu de "manger", "poumme de tarre" au lieu de "pomme de terre"
Je ne crois pas à l'équation mand=sel, tu le saurais si tu lisais les posts: c'est pour cela que j'avance une autre racine pour "mandubi": "mandibula"

[Rémus Faber]

Au fait, on ne sait tj pas quel site tu préconises pour Alesia.

Cela a l'air de beaucoup te préoccuper mais le problème n'est pas.
Je pense que c'est beaucoup plus un problème d'attitude et de méthode qu'autre chose.
Partir avec la certitude de départ qu'Alesia ne peut être qu'à Salins comme tu le fais puis faire découler toutes tes réfléxions et déductions sur cette certitude de départ est une aberration intellectuelle.
Alesia = Salins ne devrait venir qu'en conclusion.
Pour l'instant,on ne peut pas le démontrer,ni d'après le texte,ni d'après les vestiges retrouvés.

Je n'ai aucune certitude, sauf celle qu'Alesia ne peut se trouver qu'à Salins ou en un site qui n'a pas encore été découvert car ts les autres sites proposés s'écartent nettement de BG. Quant à Salins, il y a des indices et pas de contradiction flagrante avec BG: je n'en dis pas plus et continue à chercher selon les méthode de la recherche scientifique, que je pratique aussi dans une autre discipline.
Pour ce qui te concerne, tu as choisi le terrain de la polémique systématique et non constructive après avoir manifesté de l'engouement pour la thèse de Salins et d'autres auparavant. C'est ton choix: je l'interprète comme une quête sans fin d'Alésia dont tu ne souhaites pas l'aboutissement. Chacun sa voie mais il est dommage qu'on ne puisse pas débattre plus sereinement ( ce qui ne veut pas dire avec complaisance)

[obelix]

L'évolution des voyelles est fréquente dans la chronologie linguistique, contrairement à celle des consonnes.

Tu devrais lire au moins un ouvrage qui traite de la question ...

En fait, les voyelles et les consonnes muent dans le temps !

"Vesontio" qui devient "Besançon" en est un parfait exemple

[Rémus Faber]

L'évolution des voyelles est fréquente dans la chronologie linguistique, contrairement à celle des consonnes.

Tu devrais lire au moins un ouvrage qui traite de la question ...

En fait, les voyelles et les consonnes muent dans le temps !

"Vesontio" qui devient "Besançon" en est un parfait exemple

Exact, j'ai simplement dit que c'était fréquent pour les voyelles. Et l'exemple des patois est très significatif
Je te rassure: j'ai lu beaucoup d'ouvrages sur la question.

[municio]

Il n'y a rien de fixe en matière de recherche et tout évolue avec le temps.
Les débats interessants que l'on a souvent sur ce forum notamment sur les textes latins y contribuent beaucoup.
Je comprends très bien la démarche passée d'Obelix qui a cru à Salins et qui a changé d'avis.
Ma seule différence avec lui est que je ne crois pas à la piste Mandeure et encore moins au site de Courcelles-Montbéliard qu'il promeut.
J'ai eu bon espoir en 2013 que l'hypothèse Salins aboutisse mais le texte de Varron montrant qu'urbs et oppidum sont synonymes ainsi que les recherches en archives avec pour conséquence la prise de conscience de l'impossibilité d'irrigation de la plaine de Marnoz par la Vache ont changé la donne.
Ne reste donc plus qu'à retrouver le véritable site d'Alesia sur un site qui n'a pas encore été proposé.
C'est ce que je m'efforce maintenant de faire en ayant tout à fait conscience que cela risque d'être une longue quête.

[municio]

je l'interprète comme une quête sans fin d'Alésia dont tu ne souhaites pas l'aboutissement.

Je ne souhaiterais pas l'aboutissement de la résolution de l'énigme d'Alesia ?
Cela relève de la calomnie et frise l'insulte.
C'est une grave accusation que tu profères là!
Je souhaiterais que tu t'excuses de ce grave dérapage qui j'espère a dépassé ta pensée dans les affres de la passion.

PS: calomnie: critique injustifiée et mensongère, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur ». En ce sens c'est une notion proche de l'injure et de la diffamation. Elle est une limitation apportée par les lois nationales au principe général de liberté d'expression.
.

[Rémus Faber]

je l'interprète comme une quête sans fin d'Alésia dont tu ne souhaites pas l'aboutissement.

Je ne souhaiterais pas l'aboutissement de la résolution de l'énigme d'Alesia ?
Cela relève de la calomnie et frise l'insulte.
C'est une grave accusation que tu profères là!
Je souhaiterais que tu t'excuses de ce grave dérapage qui j'espère a dépassé ta pensée dans les affres de la passion.

PS: calomnie: critique injustifiée et mensongère, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur ». En ce sens c'est une notion proche de l'injure et de la diffamation. Elle est une limitation apportée par les lois nationales au principe général de liberté d'expression.
.

Si tu le prends ainsi, ce que je n'avais en aucun cas imaginé, alors je n'hésite pas à présenter des excuses
Henri 4 disait que "Paris vaut bien une messe". Moi je dis le contraire à propos d'Alesia en plagiant ce qui précède: "ce sujet ne vaut pas une dispute"

[municio]

je l'interprète comme une quête sans fin d'Alésia dont tu ne souhaites pas l'aboutissement.

Je ne souhaiterais pas l'aboutissement de la résolution de l'énigme d'Alesia ?
Cela relève de la calomnie et frise l'insulte.
C'est une grave accusation que tu profères là!
Je souhaiterais que tu t'excuses de ce grave dérapage qui j'espère a dépassé ta pensée dans les affres de la passion.

PS: calomnie: critique injustifiée et mensongère, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur ». En ce sens c'est une notion proche de l'injure et de la diffamation. Elle est une limitation apportée par les lois nationales au principe général de liberté d'expression.
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Si tu le prends ainsi, ce que je n'avais en aucun cas imaginé, alors je n'hésite pas à présenter des excuses
Henri 4 disait que "Paris vaut bien une messe". Moi je dis le contraire à propos d'Alesia en plagiant ce qui précède: "ce sujet ne vaut pas une dispute"

Dommage de prendre à la légère et de minimiser des propos manifestement calomnieux...

[municio]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.
"Man" ne fait référence qu'aux langues germaniques où il signifie homme.
Aucunes traces en gaulois.
Dans cette langue, homme (être humain) se disait "gdonios",alors que homme (mâle,masculin) se disait "uiros".C'est ce terme que l'on retrouve dans le nom du peuple gaulois client des Bellovaques les Viromandiens,ou Uiro-mandui càd Hommes-Chevaux (Centaures ?).
Ce terme est également à l'origine de notre mot français "viril".

Conclusion:
Les Mandubiens n'étant pas des Germains,et le gaulois étant encore moins une langue germanique,on ne peut absolument pas découper Mandubiens ou mandubro en Man - dubiens ni en Man - dubro.

[obelix]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.
"Man" ne fait référence qu'aux langues germaniques où il signifie homme.
Aucunes traces en gaulois.
Dans cette langue, homme (être humain) se disait "gdonios",alors que homme (mâle,masculin) se disait "uiros".C'est ce terme que l'on retrouve dans le nom du peuple gaulois client des Bellovaques les Viromandiens,ou Uiro-mandui càd Hommes-Chevaux (Centaures ?).
Ce terme est également à l'origine de notre mot français "viril".

Conclusion:
Les Mandubiens n'étant pas des Germains,et le gaulois étant encore moins une langue germanique,on ne peut absolument pas découper Mandubiens ou mandubro en Man - dubiens ni en Man - dubro.

On pourrait très bien avoir un mant-dubi devenu mandubi, par exemple, où mant serait la contraction du gaulois mantol ou mantalon ... Mantalon à donné des toponymes comme Manthes ou Manthelon .

Il y a aussi le cas de Vidubia (près de Nuit Saint Georges) qui me paraît intéressant !

[municio]

On part de mandubro (man+dubro), dubro est un hydronyme celte donné au Doubs . Latinisé, dubro donne dubris .

Je veux bien croire que dubro a dérivé en dubris puis Dubis puis enfin en Doubs en français,mais que devient "man" (dans man+dubro) alors ?
Il ne correspond absolument à rien dans les langues celtes (gaulois,breton,cornique,irlandais...),ni en latin.
Je rappelle tout de même que les Mandubiens étaient le nom d'un petit peuple gaulois dont le nom ne pouvait que s'expliquer dans leur langue.
"Man" ne fait référence qu'aux langues germaniques où il signifie homme.
Aucunes traces en gaulois.
Dans cette langue, homme (être humain) se disait "gdonios",alors que homme (mâle,masculin) se disait "uiros".C'est ce terme que l'on retrouve dans le nom du peuple gaulois client des Bellovaques les Viromandiens,ou Uiro-mandui càd Hommes-Chevaux (Centaures ?).
Ce terme est également à l'origine de notre mot français "viril".

Conclusion:
Les Mandubiens n'étant pas des Germains,et le gaulois étant encore moins une langue germanique,on ne peut absolument pas découper Mandubiens ou mandubro en Man - dubiens ni en Man - dubro.

On pourrait très bien avoir un mant-dubi devenu mandubi, par exemple, où mant serait la contraction du gaulois mantol ou mantalon ... Mantalon à donné des toponymes comme Manthes ou Manthelon .

Il y a aussi le cas de Vidubia (près de Nuit Saint Georges) qui me paraît intéressant !

Pourquoi aller chercher une contraction totalement improbable (justifier Mandeure ?) au temps où la langue gauloise était encore pleinement utilisée (au 1er siècle avant JC) et ne pas prendre les 2 mots gaulois attestés à cette époque contenus dans Mandu-bii qu'étaient les mots gaulois mandus ,petit cheval,et l'adjectif "biuo"/"bio",vivant ?
Pour ce dernier on retrouve la même racine en grec avec "bios",vie utilisée par éxemple en français dans biologie (du grec bio-logos) où bio = vie ou vivant et logos = connaissance càd connaissance de la vie ou du vivant.
Mandubii,Mandu-bii signifierait donc "Chevaux vivants".
Tout à fait en correspondance et logique avec la mode des Gaulois d'utiliser le riche bestiaire de leur langue pour nommer leurs différents peuples.

PS:on retrouve l'adjectif gaulois "biuo"/"bio",vivant dans les noms propres d'origine gauloise Dago-bius: Bon Vivant ou Rho-bios: Grand Vivant...

[obelix]

Pourquoi aller chercher une contraction totalement improbable (justifier Mandeure ?) (...)

Mandeure n'a pas vraiment besoin d'être justifée . Le gentilé de "mandubiens" que possèdent les habitants de Mandeure, ne vient pas d'une quelconque hypothèse alésienne, mais d'un fait historique datant de bien avant la polémique entre Bourgogne et Franche-Comté (Mandeure s'est appelée Mandubia). La légitimité de ce gentilé peut difficilement être mis en cause . La question est de savoir si les mandubiens de Mandeure sont les mêmes que ceux de César !

[municio]

Pourquoi aller chercher une contraction totalement improbable (justifier Mandeure ?) (...)

Mandeure n'a pas vraiment besoin d'être justifée . Le gentilé de "mandubiens" que possèdent les habitants de Mandeure, ne vient pas d'une quelconque hypothèse alésienne, mais d'un fait historique datant de bien avant la polémique entre Bourgogne et Franche-Comté (Mandeure s'est appelée Mandubia). La légitimité de ce gentilé peut difficilement être mis en cause . La question est de savoir si les mandubiens de Mandeure sont les mêmes que ceux de César !

Je connaissais Epomanduodurum,càd certainement un marché de chevaux epos et mandus.
Quelle est la référence épIgraphique de cette "Mandubia" correspondant à Mandeure et de quelle époque date t'elle ?

[obelix]

Je connaissais Epomanduodurum,càd certainement un marché de chevaux epos et mandus.
Quelle est la référence épIgraphique de cette "Mandubia" correspondant à Mandeure et de quelle époque date t'elle ?

Je pensais que tu connaissais, je l'ai posté plusieurs fois ... Je te retrouve ça !

[obelix]

Dans "Dictionnaire géographique portatif ou Description des républiques ..., Volume 2" (sur la treizième édition de Laurent Echard) Novembre 1792 :

[obelix]

Trouvé sur le net (sans références) :

Mandeure
Epomanduodurum, oppidum et capitale des Epomandui, de epomanduo (cheval) + duro (colline fortifiée, oppidum).
Elle est devenue Mandubia après la conquête romaine,mais on la trouve encore sous le nom d'Epomanduo sur la carte de Peutinger.
Le pont d'Epomanduorum, qui permettait de traverser le Doubs, menait à un sanctuaire situé à Mathay.