Alésia...

[jost]

Ici le texte reprend "libramentum"
Que Louvain traduit par "pente"...En fait Vitruve préconise le bon équlibre de l'écoulement de l'eau.
A noter que fastigium n'est plus du tout évoqué, et pour cause : il ne signifie pas "pente".
- Les lieux inclinés sont désignés par " declinato loco"
- "si caput habeat libramenta ad moenia" : un conditionnel !!! L'on ne se demande pas si de la source à la ville, il y a une pente. NON, juste savoir si l'écoulement de l'eau à un bon équilibre (libramentum).

« Ea autem ductio, quae per fistulas plumbeas est futura, hanc habebit expeditionem : quod si caput habeat libramenta ad moenia, montesque medii non fuerint altiores ut possint interpellare, sic intervalla necesse est substruere [i]ad libramenta, quemadmodum in rivis et canalibus : sin autem non longa erit circumitio, circumductionibus : sin autem valles erunt perpetuae, in declinato loco cursus dirigentur (86); quum venerit ad imum, non alte substruitur, ut sit libramentum quam longissimum : hoc autem erit venter, quod Graeci appellant κοιλίαν, deinde, quum venerit ad adversum clivum, ex longo spatio ventris leniter tumescit et exprimitur in altitudinem summi clivi. »[/i]

(Louvain) « La conduite des eaux qui doit se faire par le moyen de tuyaux de plomb, aura cet avantage, que si, depuis la source jusqu'à la ville, la pente est convenable, et que les montagnes intermédiaires ne soient point trop hautes pour l'interrompre, il faudra remplir les intervalles avec de la maçonnerie jusqu'au niveau de la pente, comme pour les aqueducs; et même si le détour n'est pas trop long, on pourra faire poser les tuyaux autour de la montagne; mais si l'on rencontre une vallée qui ait beaucoup de largeur, on fera suivre l'inclinaison aux tuyaux, jusqu'à ce qu'ils soient arrivés au fond de cette vallée, dont ils conserveront le niveau le plus longtemps possible, sans maçonnerie qui les élève : c'est cette partie qu'on appelle ventre, en grec κοιλίαν, puis, lorsque les tuyaux seront parvenus au coteau opposé, l'eau, un peu resserrée par la longueur du ventre, finira par s'élever jusqu'au sommet.

[Rémus Faber]

Au fait, Obé, je n'ai tj pas eu le plaisir de te lire, en tant qu'expert de la Tène, concernant ton interprétation des traces trapézoïdales à Salins.
Elles sont faciles à voir sur google le long de 3 des 4 voies qui permettent de s'échapper de l'oppidum par le sud dont l'une est le "chemin de la mort"
Le long de la 4°, la plus à l'est, on trouve une trace pentagonale de plus grande étendue.
Enfin un point non encore signalé; on trouve un trapèze à Chaux-Clucy, à l'extrémité de la trouée signalée sur ce forum

Ce genre de chose n'a été observé sur aucun site candidat à Alesia. Voici pourquoi je continue à étudier Salins. Pas pour satifaire mon ego par une lubie sans fondement;

[jost]

A travers ce que vous écrivez, il me semble que la phrase veut dire: "L'inclinaison de l'aqueduc est mesurée par la différence de niveau entre 2 points"

Par la différence de niveau de DEUX LIGNES CONVERGENTES.
En effets deux points peuvent être l'un au-dessus de l'autres.

[obelix]

Tout ça est bien compliqué pour exprimer quelque chose de très simple; une pente ...

Dans la vie actuelle, tout ouvrier, lorsqu'il pose des tuyaux d'évacuation, leur donne une pente de 1 cm par mètre au minimum !

En franc-comtois ça donne : Y faut y mette de la pente, si tu veux que ça coule ...

[obelix]

Au fait, Obé, je n'ai tj pas eu le plaisir de te lire, en tant qu'expert de la Tène, concernant ton interprétation des traces trapézoïdales à Salins.

C'est simplement parce que je ne suis pas un expert de la Tène !

[jost]

Tout ça est bien compliqué pour exprimer quelque chose de très simple; une pente ...

Si "libramentum" est une pente comme sur ton dessin ci-dessus, comment traduire "fastigatum" ?

Tu arrives toujours aux mêmes incohérences !!!! pente (libramentum) + pente (fastigatum)

[jost]

En franc-comtois ça donne : Y faut y mette de la pente, si tu veux que ça coule ...

Et l'architecte dira : veuillez appliquer une bonne mesure de pente.

[obelix]

Tout ça est bien compliqué pour exprimer quelque chose de très simple; une pente ...

Si "libramentum" est une pente comme sur ton dessin ci-dessus, comment traduire "fastigatum" ?

Tu arrives toujours aux mêmes incohérences !!!! pente (libramentum) + pente (fastigatum)

Tu ne me comprends pas !

Je dis que le sens global de la phrase exprime une pente de tant de %, pour le lit du canal ...

Le canal doit avoir un nivellement, incliné de 0,5 % ! Voilà ce que dit Vitruve !

[obelix]

Avec plus de 18000 posts et 330000 lectures,on ne peut pas dire que le sujet n'est pas actif,ni passionné

Reviens, Pierrot ! On ne va pas te manger !

[obelix]

Au fait, Obé, je n'ai tj pas eu le plaisir de te lire, en tant qu'expert de la Tène, concernant ton interprétation des traces trapézoïdales à Salins.
Elles sont faciles à voir sur google le long de 3 des 4 voies qui permettent de s'échapper de l'oppidum par le sud dont l'une est le "chemin de la mort"
Le long de la 4°, la plus à l'est, on trouve une trace pentagonale de plus grande étendue.
Enfin un point non encore signalé; on trouve un trapèze à Chaux-Clucy, à l'extrémité de la trouée signalée sur ce forum

Ce genre de chose n'a été observé sur aucun site candidat à Alesia. Voici pourquoi je continue à étudier Salins. Pas pour satifaire mon ego par une lubie sans fondement;

J'en ai trouvé un !

[obelix]

Si toutes les traces que l'on voit sur google earth étaient si parlantes que celle-ci ...

[Rémus Faber]

Au fait, Obé, je n'ai tj pas eu le plaisir de te lire, en tant qu'expert de la Tène, concernant ton interprétation des traces trapézoïdales à Salins.
Elles sont faciles à voir sur google le long de 3 des 4 voies qui permettent de s'échapper de l'oppidum par le sud dont l'une est le "chemin de la mort"
Le long de la 4°, la plus à l'est, on trouve une trace pentagonale de plus grande étendue.
Enfin un point non encore signalé; on trouve un trapèze à Chaux-Clucy, à l'extrémité de la trouée signalée sur ce forum

Ce genre de chose n'a été observé sur aucun site candidat à Alesia. Voici pourquoi je continue à étudier Salins. Pas pour satifaire mon ego par une lubie sans fondement;

J'en ai trouvé un !

Pas significatif, ton truc, car parcelle en trapèze faisant partie d'une mosaïque de petits terrains
Rien à voir avec ce qu'on observe à Salins, où interviennent le nombre et la position de ces traces
C'est tj comme ça avec toi, tu éludes par des artifices les questions qui te gênent.
Je désespère d'engager avec toi un vrai dialogue scientifique

PS: J ai trouvé d'autre trapèzes à Salins, mais sans les retenir car pas assez significatifs du fait de leur position

[obelix]

Pas significatif, ton truc, car parcelle en trapèze faisant partie d'une mosaïque de petits terrains
Rien à voir avec ce qu'on observe à Salins, où interviennent le nombre et la position de ces traces
C'est tj comme ça avec toi, tu éludes par des artifices les questions qui te gênent.
Je désespère d'engager avec toi un vrai dialogue scientifique

PS: J ai trouvé d'autre trapèzes à Salins, mais sans les retenir car pas assez significatifs du fait de leur position

Je n'ai pas retrouvé les trapèzes dont tu parles !

[Rémus Faber]

Remus Faber me demande d'insérer :

"Tu trouveras ci-joint deux castella en forme de trapèze

Le premier se trouve en bordure du chemin celte, à l'endroit ou il arrive sur le plateau

Le 2° se situe en bordure du chemin montant de Pretin, il est à moitié mangé par la végétation

Avec la route Bracon Ivory (images montrées), ce sont les seuls accès possibles vers les hauteurs, la 3° étant la plus large ( d'où l'attaque terminale des assiégés ici)

La contrevallation devait être tout près

J'espère ne pas abuser de ta bonne volonté



Cordialement Rémus"

Voici 2 castella, l'un longeant le "chemin des celtes "; l'autre, à demi recouvert par la végétation, bordant la petite route montant de Pretin vers le Bègon

[Rémus Faber]

La 2° (photo) est prise en haut de la route Bracon Ivory, à l'embranchement du chemin de la mort.

Elle montre 2 castella en trapèze

Si tu peux les montrer au forum...

Il y a d'autres trapèzes en haut des 2 chemins montant de Pretin"

Les 2 "castella" du "Chemin de la mort", le plus grand signalé par des flèches; le plus petit à droite

[jost]

Tout ça est bien compliqué pour exprimer quelque chose de très simple; une pente ...

Si "libramentum" est une pente comme sur ton dessin ci-dessus, comment traduire "fastigatum" ?

Tu arrives toujours aux mêmes incohérences !!!! pente (libramentum) + pente (fastigatum)

Tu ne me comprends pas !

Je dis que le sens global de la phrase exprime une pente de tant de %, pour le lit du canal ...

Le canal doit avoir un nivellement, incliné de 0,5 % ! Voilà ce que dit Vitruve ![/]

Le nivellement de "libramentun" n'est pas penché !!!! Il marque le contrepoids, l'égalité est exprimée par les 2 lignes convergentes d'un "fastigatus"
Au-dessus tu dois avoir les mêmes dimensions qu'en-dessous : c'est la contre mesure. D'ailleurs le chorobate ne te donne que cela, rien de plus.
Une fois bien mis en place, il ne donne que des horizontales et des verticales, il indique la contre mesure de l'existant ou du à réaliser. Voilà la signification du "libramentum" du chorobate. Et cette contre mesure est exprimée en longueur et en hauteur, soit deux lignes convergentes, voilà ce que dit "fastigatus".
De même qu'une balance ne sert qu'à peser, ce n'est que l'équilbre obtenu par contrepoids qui te donne la mesure juste. Alors affirmer que la mise à niveau est une pente et de là concevoir un nivellement en pente, : NON.
La traduction par mise à niveau ou nivellement marque l'idendité", l'égalité, le MEME NIVEAU
Tu traduis par "pente" et tu prives ainsi le mot de sa signification réelle.
Vitruve ne dit pas un nivellement incliné.

[obelix]

Je viens de localiser celui-ci au Ld Courtillat. J'en profite pour glisser que citer le lieu-dit le plus proche, aide beaucoup à localiser un lieu ...

Le point fort est que l'on voit deux ligne parallèles à celles du trapèze qui pourraient être des fossés. Le point faible est que ce trapèze se situe en position très défavorable, dominé par le plateau et en forte pente ...

[/quote]

[Rémus Faber]

Je viens de localiser celui-ci au Ld Courtillat. J'en profite pour glisser que citer le lieu-dit le plus proche, aide beaucoup à localiser un lieu ...

Le point fort est que l'on voit deux ligne parallèles à celles du trapèze qui pourraient être des fossés. Le point faible est que ce trapèze se situe en position très défavorable, dominé par le plateau et en forte pente ...

[/quote]

Il s'agit ici de la contrevallation, et donc le présumé castellum est en position favorable par rapport à une sortie des assiégés.
La présumée circonvallation est un peu plus loin sur le plateau de façon à contourner le Bégon
On peut voir d'ailleurs à cet endroit une clairière en forme de trapèze; je ne l'ai pas évoquée jusqu'ici car douteuse

[municio]

Je viens de localiser celui-ci au Ld Courtillat. J'en profite pour glisser que citer le lieu-dit le plus proche, aide beaucoup à localiser un lieu ...

Le point fort est que l'on voit deux ligne parallèles à celles du trapèze qui pourraient être des fossés. Le point faible est que ce trapèze se situe en position très défavorable, dominé par le plateau et en forte pente ...

Très bonnes remarques.
Ce dispositif situé au dessus de Pretin au lieu dit l'Epaule je crois,montre un trapèze ou losange incontestable à droite dont le dernier coté est caché par la végétation supérieure avec sur sa gauche 2 ou 3 fossés dont un qui vient le bordurer sur sa gauche.

Je me suis posé la même question qu'Obelix,càd que les fossés auraient été bien mieux situés à droite du trapèze ou losange pour parer une attaque venant de l'oppidum supposé passant par Pretin avec ligne de circonvalation sur le plateau,alors que là c'est impossible dans cette disposition avec ces fossés situés à gauche.
En plus situéé en pleine pente défavorable,la défense devient très difficile...
Pourquoi ne s'est elle pas installée un peu plus haut à gauche sur le plateau où elle serait beaucoup moins vulnérable ?

[obelix]

A propos des traces que l'on voit sur les vues aériennes, je crois qu'il faut rester prudent dans l'interprétation. Dans le cas d'une prairie, on voit souvent des traces laissées par des drainages anciens ou récents et les plus nettes sont souvent dues au passage des vaches qui empruntent régulièrement un parcours.

Il serait intéressant de dresser une carte de ces trapèzes sur le site ! C'est faisable assez facilement avec l'outil "crayon" du géoportail. Il suffit de créer son espace en donnant son adresse mail + un mot de passe ...

Ça donne quelque chose de ce genre-là :