Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Si on ne peut pas traduire "fastigium" par "pente", comment traduire le "fastigium" de Vitruve (celui qui permet l'écoulement de l'eau) ?
Par deux lignes convergentes. Car ce fastigium-là n'est pas la pente.
1-« Ita eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii. »
2-"Et si erit fastigium magnum, facilior erit decursus aquae.."
Voilà la confirmation que fastigium n'est pas la pente
3-"libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes semipede… »"

1-Ainsi, à l'aide du chorobate mis de niveau, il sera facile de connaître la mesure des 2 lignes convergentes.
2- Et si, il existe deux grandes lignes convergentes (non-dit : pas une seule), plus facile est le parcours de l’eau…
Voilà la confirmation que fastigium n'est pas la pente
3- Et l'on fera couler l'eau sur un lit dont la contre mesure* (libramenta) sera en pointe (fastigata) (deux lignes convergentes) d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds…
Une ligne d'un 1/2 pied + une autre ligne de 100 pieds, convergentes (fastigata)
* la contre mesure est donnée par le chorobate.

2 lignes convergentes.
Mêmes contantes : pour pyramides, galerie, tortue dans le cirque, toit d'une maison, mer agitée, fronton, renommée, capriolli, jambes d'un homme (fémur + Péroné), Utique, Lérida, etc...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Obélix a écrit : Il serait cependant possible que les mandubiens rescapés soient revenus à Mandubia, leur ville d'origine, non ?
Exact, dans l'hypothèse de la double implantation des Mandubiens. Mais cela exclut d'identifier Alesia et Mandubia
Attention, je ne parle pas d'Alésia, mais de Mandeure (Mandubia) et de ses habitants. La question porte sur la possibilité que Mandeure ait été la ville principale des mandubiens.

Il est attesté que Mandeure était une agglomération de l'époque de la Tène, époque qui se termine par les événements de la guerre des gaules (présence de nombreux vestiges laténiens, dont le grand sanctuaire gaulois). C'est pourquoi, je suppose que cette ville était avant la guerre des gaules, un oppidum mandubien ou en tout cas une agglomération mandubienne.
Moi je parle d'Alesia car c'est le sujet de ce forum.
Je suis intéressé par une recherche sur les Mandubiens, mais avec quelles sources historiques ?
Et je vois aussi les dérives vers des fausses pistes auxquelles conduit le manque de rigueur scientifique
Il y a assez d'aveuglement et de mauvaise foi chez les partisans de Chaux et d'Alise pour ne pas en rajouter sur ce forum.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Moi je parle d'Alesia car c'est le sujet de ce forum.
Je suis intéressé par une recherche sur les Mandubiens, mais avec quelles sources historiques ?
Et je vois aussi les dérives vers des fausses pistes auxquelles conduit le manque de rigueur scientifique
Il y a assez d'aveuglement et de mauvaise foi chez les partisans de Chaux et d'Alise pour ne pas en rajouter sur ce forum.
Tu penses donc que discuter des mandubiens est inutile ? Alésia est pourtant un de leur oppidum !

Si tu penses qu'il n'existe pas de sources historiques concernant les mandubiens, tu dois admettre qu'il n'en existe pas non plus pour Alésia puisqu'Alesia est un oppidum mandubien ... :euh:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Moi je parle d'Alesia car c'est le sujet de ce forum.
Je suis intéressé par une recherche sur les Mandubiens, mais avec quelles sources historiques ?
Et je vois aussi les dérives vers des fausses pistes auxquelles conduit le manque de rigueur scientifique
Il y a assez d'aveuglement et de mauvaise foi chez les partisans de Chaux et d'Alise pour ne pas en rajouter sur ce forum.
Tu penses donc que discuter des mandubiens est inutile ? Alésia est pourtant un de leur oppidum !

Si tu penses qu'il n'existe pas de sources historiques concernant les mandubiens, tu dois admettre qu'il n'en existe pas non plus pour Alésia puisqu'Alesia est un oppidum mandubien ... :euh:
Je ne dis pas que c'est inutile; je répète ce tout le monde dit: il n'y a pas de source concernant les Mandubiens. :mur:
Quant à Alesia, il y a une source d'une grande précision : BG
Le seul moyen d'étude est de comparer le texte à la topographie des sites proposés
Et de ce point de vue, le seul site qui ne s'écarte pas grossièrement de BG est Salins
Tous les autres présentent des contradictions rédhibitoires
ça ne prouve pas que c'est le bon site, mais ts les autres sont discrédités
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Le seul moyen d'étude est de comparer le texte à la topographie des sites proposés
Et de ce point de vue, le seul site qui ne s'écarte pas grossièrement de BG est Salins
Tous les autres présentent des contradictions rédhibitoires
ça ne prouve pas que c'est le bon site, mais ts les autres sont discrédités
Pourquoi continuer de débattre de la localisation d'Alésia, alors ? :euh:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Le seul moyen d'étude est de comparer le texte à la topographie des sites proposés
Et de ce point de vue, le seul site qui ne s'écarte pas grossièrement de BG est Salins
Tous les autres présentent des contradictions rédhibitoires
ça ne prouve pas que c'est le bon site, mais ts les autres sont discrédités
Pourquoi continuer de débattre de la localisation d'Alésia, alors ? :euh:
Pour confirmer ou infirmer Salins et dans le 2° cas chercher un site qui n'a pas encore été détecté comme site potentiel d'Alesia
A quoi bon discuter encore de sites qui ne comportent pas de plaine de 3000 pas (Alise; Chaux) ou qui ne sont pas des collines élevées et escarpées (Eternoz, Montbéliard) ? Pour le plaisir de blablater? :lol: :what: :baille:
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Le seul moyen d'étude est de comparer le texte à la topographie des sites proposés
Et de ce point de vue, le seul site qui ne s'écarte pas grossièrement de BG est Salins
Tous les autres présentent des contradictions rédhibitoires
ça ne prouve pas que c'est le bon site, mais ts les autres sont discrédités
Pourquoi continuer de débattre de la localisation d'Alésia, alors ? :euh:
Pour confirmer ou infirmer Salins et dans le 2° cas chercher un site qui n'a pas encore été détecté comme site potentiel d'Alesia
A quoi bon discuter encore de sites qui ne comportent pas de plaine de 3000 pas (Alise; Chaux) ou qui ne sont pas des collines élevées et escarpées (Eternoz, Montbéliard) ? Pour le plaisir de blablater? :lol: :what: :baille:
Ton site de Salins comporte deux collines au lieu d'une ! Tu peux m'en prêter une ?

De mon côté, je te prête une rivière pour remplacer ta rigole qu'on appelle la Vache ! Par contre, je ne peux rien faire pour ton espace qui n'est pas médiocre du côté de Bracon, mais ça fait rien, on plantera des arbres pour le cacher ... :siffle:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Pourquoi continuer de débattre de la localisation d'Alésia, alors ? :euh:[/quote]

Pour confirmer ou infirmer Salins et dans le 2° cas chercher un site qui n'a pas encore été détecté comme site potentiel d'Alesia
A quoi bon discuter encore de sites qui ne comportent pas de plaine de 3000 pas (Alise; Chaux) ou qui ne sont pas des collines élevées et escarpées (Eternoz, Montbéliard) ? Pour le plaisir de blablater? :lol: :what: :baille:[/quote]

Ton site de Salins comporte deux collines au lieu d'une ! Tu peux m'en prêter une ?

De mon côté, je te prête une rivière pour remplacer ta rigole qu'on appelle la Vache ! Par contre, je ne peux rien faire pour ton espace qui n'est pas médiocre du côté de Bracon, mais ça fait rien, on plantera des arbres pour le cacher ... :siffle:[/quote]

Tj des pirouettes, Obé :oui:
Il vaut mieux nous arrêter là pour l'instant
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Tj des pirouettes, Obé :oui:
Tu me prête beaucoup de souplesse, ce n'est pourtant pas mon point fort ! :non:

Rémus Faber a écrit :Il vaut mieux nous arrêter là pour l'instant
Tu as raison ! Bonne nuit ! :hat:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
obelix a écrit :Si on ne peut pas traduire "fastigium" par "pente", comment traduire le "fastigium" de Vitruve (celui qui permet l'écoulement de l'eau) ?
Par deux lignes convergentes. Car ce fastigium-là n'est pas la pente.
1-« Ita eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii. »
2-"Et si erit fastigium magnum, facilior erit decursus aquae.."
Voilà la confirmation que fastigium n'est pas la pente
3-"libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes semipede… »"

1-Ainsi, à l'aide du chorobate mis de niveau, il sera facile de connaître la mesure des 2 lignes convergentes.
2- Et si, il existe deux grandes lignes convergentes (non-dit : pas une seule), plus facile est le parcours de l’eau…
Voilà la confirmation que fastigium n'est pas la pente
3- Et l'on fera couler l'eau sur un lit dont la contre mesure* (libramenta) sera en pointe (fastigata) (deux lignes convergentes) d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds…
Une ligne d'un 1/2 pied + une autre ligne de 100 pieds, convergentes (fastigata)
* la contre mesure est donnée par le chorobate.

2 lignes convergentes.
Mêmes contantes : pour pyramides, galerie, tortue dans le cirque, toit d'une maison, mer agitée, fronton, renommée, capriolli, jambes d'un homme (fémur + Péroné), Utique, Lérida, etc...
Tu as raison, et en y réfléchissant je pense que les problèmes d'interprétation que nous rencontrons proviennent de ce que "pente" en français a 2 sens:
- sens commun: désigne une surface inclinée
- sens topographique: désigne la valeur de l'angle entre un objet rectiligne et une horizontale, mesurée par le rapport entre le dénivelé et la longueur de la projection horizontale de l'objet. On appelle ce rapport "tangente" de l'angle en trigonométrie; il est proche de la valeur de l'angle en radian pour les angles faibles.
On peut traduire "fastigium" par "pente" (au 2° sens ci-dessus) dans le cas de l'aqueduc, mais pas dans les 2 cas étudiés de BG ou il signifie "relief en V" droit ou inversé;
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 07 déc. 2014, 22:59, modifié 1 fois.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

je conclus mon débat avec Obé:

1) Tes arguments à l'encontre de Salins ne sont pas pertinents, mais en admettant qu'ils le soient et que Salins ne soit pas Alesia (ce que je conçois), ça ne rendrait pas pour autant crédibles les autres thèses tant elles sont incompatibles avec BG. Autrement dit ça ne ferait pas émerger des collines élevées et abruptes au-dessus d'Eternoz et Mandeure
2) Ton mutisme vis-à-vis des indices présentés à Salins, ainsi que ta réthorique souvent retorse, font que tu te situes dans la tradition de la dispute scolastique médiévale et non dans le débat scientifique fondé sur des arguments sérieux.
J'espère que tu sauras évoluer dans ce sens :hat:
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :je conclus mon débat avec Obé:

1) Tes arguments à l'encontre de Salins ne sont pas pertinents, mais en admettant qu'ils le soient et que Salins ne soit pas Alesia (ce que je conçois), ça ne rendrait pas pour autant crédibles les autres thèses tant elles sont incompatibles avec BG. Autrement dit ça ne ferait pas émerger des collines élevées et abruptes au-dessus d'Eternoz et Mandeure
2) Ton mutisme vis-à-vis des indices présentés à Salins, ainsi que ta réthorique souvent retorse, font que tu te situes dans la tradition de la dispute scolastique médiévale et non dans le débat scientifique fondé sur des arguments sérieux.
J'espère que tu sauras évoluer dans ce sens :hat:
T'es sérieux là ? :invis:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :je conclus mon débat avec Obé:

1) Tes arguments à l'encontre de Salins ne sont pas pertinents, mais en admettant qu'ils le soient et que Salins ne soit pas Alesia (ce que je conçois), ça ne rendrait pas pour autant crédibles les autres thèses tant elles sont incompatibles avec BG. Autrement dit ça ne ferait pas émerger des collines élevées et abruptes au-dessus d'Eternoz et Mandeure
2) Ton mutisme vis-à-vis des indices présentés à Salins, ainsi que ta réthorique souvent retorse, font que tu te situes dans la tradition de la dispute scolastique médiévale et non dans le débat scientifique fondé sur des arguments sérieux.
J'espère que tu sauras évoluer dans ce sens :hat:
T'es sérieux là ? :invis:
Parfaitement, et j'enfonce le clou en disant qu'il est dommage que tu galvaudes ton érudition et ton attrait pour la recherche historique
en soutenant une thèse que les Phocéens qualifieraient de "galéjade" :hat:
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Parfaitement, et j'enfonce le clou en disant qu'il est dommage que tu galvaudes ton érudition et ton attrait pour la recherche historique
en soutenant une thèse que les Phocéens qualifieraient de "galéjade" :hat:
C'est bien de te soucier de moi, mais tu ferais bien de te poser la même question pour toi-même ... :oui:
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Parfaitement, et j'enfonce le clou en disant qu'il est dommage que tu galvaudes ton érudition et ton attrait pour la recherche historique
en soutenant une thèse que les Phocéens qualifieraient de "galéjade" :hat:
C'est bien de te soucier de moi, mais tu ferais bien de te poser la même question pour toi-même ... :oui:
C'était un comportement typique des scolastiques que de ne pas répondre aux arguments et au contraire de les retourner au contradicteur.
Je vais te poser une question précise en tant qu'érudit de la période de la tène et connaisseur du site de Salins: à quoi peut-on attribuer les 6 traces trapézoïdales situées au sud de l'oppidum à tous les points de passage vers le sud. Ces traces révélées par google ont été montrées sur le forum; elles ont la forme du castellum de Virgile et ont des superficies comprises entre 2000 et 5000 m2 ?
Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 6235
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER ou 34AGDE

Re: Alésia...

Message par hderogier »

Le supplément du dimanche de L'Est Républicain comporte un article intéressant sur Alesia(article qui "déglingue" le site d'Alise Sainte Reine).
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16895
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Merci pour le renseignement, Henri !
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Rémus Faber a écrit : Tu as raison, et en y réfléchissant je pense que les problèmes d'interprétation que nous rencontrons proviennent de ce que "pente" en français a 2 sens:
- sens commun: désigne une surface inclinée
- sens topographique: désigne la valeur de l'angle entre un objet rectiligne et une horizontale, mesurée par le rapport entre le dénivelé et la longueur de la projection horizontale de l'objet. On appelle ce rapport "tangente" de l'angle en trigonométrie; il est proche de la valeur de l'angle en radian pour les angles faibles.
On peut traduire "fastigium" par "pente" (au 2° sens ci-dessus) dans le cas de l'aqueduc, mais pas dans les 2 cas étudiés de BG ou il signifie "relief en V" droit ou inversé;
Il me semble que les Romains faisaient plus simple. Ils mesuraient la longueur et la hauteur.
Le chorobate permet la contre-mesure (libramentum) de l'existant ou du à réaliser, elle est donnée par 2 lignes convergentes (fastigium)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit : Tu as raison, et en y réfléchissant je pense que les problèmes d'interprétation que nous rencontrons proviennent de ce que "pente" en français a 2 sens:
- sens commun: désigne une surface inclinée
- sens topographique: désigne la valeur de l'angle entre un objet rectiligne et une horizontale, mesurée par le rapport entre le dénivelé et la longueur de la projection horizontale de l'objet. On appelle ce rapport "tangente" de l'angle en trigonométrie; il est proche de la valeur de l'angle en radian pour les angles faibles.
On peut traduire "fastigium" par "pente" (au 2° sens ci-dessus) dans le cas de l'aqueduc, mais pas dans les 2 cas étudiés de BG ou il signifie "relief en V" droit ou inversé;
Il me semble que les Romains faisaient plus simple. Ils mesuraient la longueur et la hauteur.
Le chorobate permet la contre-mesure (libramentum
) de l'existant ou du à réaliser, elle est donnée par 2 lignes convergentes (fastigium)
Les Romains faisaient exactement ce j'ai écrit avec le chorobate, qui servait à mesurer le dénivelé entre les 2 points extrémités de la section d'aqueduc. Quant à la longueur, elle était mesurée le long de la pente, ce qui donne un chiffre tout proche de la mesure le long de l'horizontale pour des angles faibles (que traduit la différence entre le sinus et la tangente de l'angle)
Mais je l'exprime avec le vocabulaire technique actuel
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Rémus Faber a écrit :Les Romains faisaient exactement ce j'ai écrit avec le chorobate, qui servait à mesurer le dénivelé entre les 2 points extrémités de la section d'aqueduc.
Mais je l'exprime avec le vocabulaire technique actuel
OK POUR MOI
Ce qui est important c'est cette notion de contre-mesure (libramentum) donnée par le fastigium, c'est à dire : une hauteur et une longueur de l'existant ou de la construction à venir.
Pas une pente, mais deux lignes convergentes.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre