Alésia...

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Rémus Faber
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Seuls comptent les indices de terrain et , en matière d'exégèse du texte, la conformité globale du site proposé à BG
Ex: une marche de 12km ne prend pas une nuit et ne peut fatiguer des soldats aguerris. ::)
Ça m'interesse ! Combien de km ont effectué les gaulois à Salins, entre la colline ou ils avaient établi leur camp et l'endroit "post montem" ?
Et où se situent ces lieux ?
mon hypothèse:

Aiglepierre_By_col au nord du Poupet (col dont j'ai oublié le nom)_environs de Saizenay=post-montem: au moins 25 km
La route par Ivrey, plus courte, ne pouvait pas exister à l'époque (elle a été taillée dans le roc à l'explosif)
Modifié en dernier par Rémus Faber le lun. 24 nov. 2014, 18:42, modifié 2 fois.
jost
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Message par jost »

obelix a écrit :En fait je pense que "fastigate" signifie "incliné
Alors explique...
En eau tranquille : jamais
En mer : jamais, mais en pointe, oui
En cours d'eau, dans les zones quasi plates : à l'oeil nu...Moi j'y vois que du feu. Sauf à regarder dans quel sens elle coule.
Comment qq chose de la forme d'un fronton peut en être réduit à une simple pente... :euh:
je le répète il arrive que les Romains considèrent les choses autrement que nous.
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Seuls comptent les indices de terrain et , en matière d'exégèse du texte, la conformité globale du site proposé à BG
Ex: une marche de 12km ne prend pas une nuit et ne peut fatiguer des soldats aguerris. ::)
Ça m'interesse ! Combien de km ont effectué les gaulois à Salins, entre la colline ou ils avaient établi leur camp et l'endroit "post montem" ?
Et où se situent ces lieux ?
mon hypothèse:

Aiglepierre_By_col au nord du Poupet (col dont j'ai oublié le nom)_environs de Saizenay=post-montem: au moins 25 km
La route par Ivrey, plus courte, ne pouvait pas exister à l'époque (elle a été taillée dans le roc à l'explosif)
Oui, mais ça c'est la totalité du parcours ! Il ne faut pas oublier que les gaulois, au terme de la nuit s'arrêtent "post montem" ! Où est ce lieu ?

Obé ...
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Message par obelix »

jost a écrit : J'ai l'impression d'un classement dans les deux goupes de mots.
- Un creusement ou taille à l'horizontale : "cauea et caullae et conuallis"
- Une creusement ou taille en profondeur : "cauata uallis et coelum"
Possible ... :euh:
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : J'ai l'impression d'un classement dans les deux goupes de mots.
- Un creusement ou taille à l'horizontale : "cauea et caullae et conuallis"
- Une creusement ou taille en profondeur : "cauata uallis et coelum"
Possible ... :euh:
Si les méditerranéens ne faisaient pas de cave sous leurs maisons, mais dans les flans de collines...Ce serait possible.
Dans ce cas "Convallis" serait une vallée comme fendue, taillée dans ou sur la longueur, et "cavata vallis" une vallée encaissée.
Il faut comprendre le traducteur, si il ne saisit pas cette différence dans la manière de creuser, et donc un possible classement par Varon, il dira convallis = cavata vallis.
Modifié en dernier par jost le lun. 24 nov. 2014, 20:53, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : J'ai l'impression d'un classement dans les deux goupes de mots.
- Un creusement ou taille à l'horizontale : "cauea et caullae et conuallis"
- Une creusement ou taille en profondeur : "cauata uallis et coelum"
Possible ... :euh:
Si les méditerranéens ne faisaient pas de cave sous leurs maisons...Ce serait possible.
Dans ce cas "Convallis" serait une vallée comme fendue, taillée en deux, et "cavata vallis" une vallée encaissée.
Il faut comprendre le traducteur, si il ne saisit pas cette différence dans la manière de creuser, il dira convallis = cavata vallis.
Ça n'explique toujours pas par quel moyen on serait passé de "cav" à "con" dans le cas de "convallis" !
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : J'ai l'impression d'un classement dans les deux goupes de mots.
- Un creusement ou taille à l'horizontale : "cauea et caullae et conuallis"
- Une creusement ou taille en profondeur : "cauata uallis et coelum"
Possible ... :euh:
Si les méditerranéens ne faisaient pas de cave sous leurs maisons...Ce serait possible.
Dans ce cas "Convallis" serait une vallée comme fendue, taillée en deux, et "cavata vallis" une vallée encaissée.
Il faut comprendre le traducteur, si il ne saisit pas cette différence dans la manière de creuser, il dira convallis = cavata vallis.
Ça n'explique toujours pas par quel moyen on serait passé de "cav" à "con" dans le cas de "convallis" !
Le latin n'ait pas né avec Varon. Il aurait pu se planter.
Modifié en dernier par jost le lun. 24 nov. 2014, 21:13, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Seuls comptent les indices de terrain et , en matière d'exégèse du texte, la conformité globale du site proposé à BG
Ex: une marche de 12km ne prend pas une nuit et ne peut fatiguer des soldats aguerris. ::)
Ça m'interesse ! Combien de km ont effectué les gaulois à Salins, entre la colline ou ils avaient établi leur camp et l'endroit "post montem" ?
Et où se situent ces lieux ?
mon hypothèse:

Aiglepierre_By_col au nord du Poupet (col dont j'ai oublié le nom)_environs de Saizenay=post-montem: au moins 25 km
La route par Ivrey, plus courte, ne pouvait pas exister à l'époque (elle a été taillée dans le roc à l'explosif)
Oui, mais ça c'est la totalité du parcours ! Il ne faut pas oublier que les gaulois, au terme de la nuit s'arrêtent "post montem" ! Où est ce lieu ?

Obé ...
Je l'ai écrit: post montem= environs de Saizenay, à 1500m environ de Touvent;
Ce point ressort clairement de BG 7 83: l'heure de l'attaque a été fixée à midi; Vercassivellaune se dirige vers le camp"quand il vit qu'il allait être midi", il était donc tout près.
Sa descente vers Touvent est visible depuis Alesia: c'est un requis de BG en 84. Voici ce que j'appelle la conformité globale à BG. On doit pouvoir vérifier sur le site étudié toutes les indications précises de BG quant aux phases de l'action.
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Message par jost »

obelix a écrit :Ça n'explique toujours pas par quel moyen on serait passé de "cav" à "con" dans le cas de "convallis" !
Je pense qu'aucun d'entre nous n' a la pointure pour expliquer cela... :embarras:
Je trouve que c'est déjà bien de détecter qu"un classement est possible dans la manière de creuser.
Et de là pourvoir avancer que peut-être "convallis" ne veut pas dire vallée encaissée.
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Message par jost »

:mscbs:
Pour une cave on peut creuser un trou, un accès, puis creuser à l'horizontale...
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Message par obelix »

Je serai absent toute la journée, mais pendant ce temps je réfléchirai au problème ... :;)

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Message par municio »

obelix a écrit :Apparemment "convallis" n'a rien à voir avec la largeur, nous avons dans César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique (50;1) une "convallis" assez large ...


Erat conuallis satis magna latitudine, altitudine praerupta, crebris locis speluncae in modum subrutis, quae erat transgredienda Caesari antequam ad eum collem quem capere uolebat perueniretur.

[50] (1) Il y avait dans cet endroit une vallée assez large, d'une pente escarpée, et remplie de crevasses en forme de cavernes, que César avait à passer avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer;
L'édition de la guerre d'Afrique publiée aux Belles Lettres livre une traduction un peu différente d'Itinera de la phrase en question que voici:
"Il y avait un ravin assez large,aux parois abruptes,avec,en maint endroit,des effondrements qui formaient des sortes de cavernes.César devait le franchir avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer."

On peut constater qu' A. Bouvet,des Belles Lettres,tenant compte du contexte, a traduit "convallis",avec raison à mon avis,par ravin.
Le texte précise en effet que ce ravin était bordé de pentes abruptes élevées,avec le mot "praerupta",terme que l'on retrouve à Alesia.
Il est de plus très intéressant que ce passage de la guerre d'Afrique nous précise que cette "convallis" était parsemée d'effondrements en forme de cavernes, confirmant bien l'information de Varron que convallis était bien lié à cauata vallis,càd vallée creuse ou vallée-caverne (sens de cauata),cette "convallis" possédant comme le précise le texte de nombreuses cavernes.
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Message par pieradam »

Ce soir,sur France 2,dans l'émission " Secrets d'histoire " César va parler,ce sera peut-être le moment de lui poser certaines questions :euh:
J'te veux faire voir,si l'coucou c'est une mère
jost
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Message par jost »

pieradam a écrit :Ce soir,sur France 2,dans l'émission " Secrets d'histoire " César va parler,ce sera peut-être le moment de lui poser certaines questions :euh:
Une seule suffirait... :;)
Mais bonne idée. :hat:
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Message par jost »

Alors cette galerie à colonnes...Combien de fastigium y voyez-vous ?
Moi, j'en vois deux.
Un sous le plafond, l'autre au-dessus du sol
les lignes convergentes sont celles du sol et du plafond, elles se rejoignent en un point et donnent l'illusion d'un cône.
J'ai noté qu'içi "fastigium" en-dessous des choses se présente pointe en bas, au-dessus : pointe en-haut.
Je trouve cette même constante dans tous les "fastigium" vus sur ce forum.
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Message par jost »

Les reférences du Gaffiot au sujet de fastigium sont Diomède et Capella. J'ai du mal à trouver les textes.
Sur ce que j'ai pu lire de çi de là, c'est que l'accent circonflexe est placé au-dessus, considéré comme un toit. Quand aux sons des accent aigues et graves ils donnent de la hauteur au son.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :Les reférences du Gaffiot au sujet de fastigium sont Diomède et Capella. J'ai du mal à trouver les textes.
Sur ce que j'ai pu lire de çi de là, c'est que l'accent circonflexe est placé au-dessus, considéré comme un toit. Quand aux sons des accent aigues et graves ils donnent de la hauteur au son.
Pour Capella, le livre s'appelle "De nuptiis Philologiae et Mercurii) (entre 410 et 429)" ...

Je ne l'ai pas retrouvé sur le net !

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jost a écrit :
pieradam a écrit :Ce soir,sur France 2,dans l'émission " Secrets d'histoire " César va parler,ce sera peut-être le moment de lui poser certaines questions :euh:
Une seule suffirait... :;)
On aurait pu lui demander où se situe Alésia ! Il aurait répondu "Chez les Mandubiens !" :;)
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::)
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municio a écrit :
obelix a écrit :Apparemment "convallis" n'a rien à voir avec la largeur, nous avons dans César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique (50;1) une "convallis" assez large ...


Erat conuallis satis magna latitudine, altitudine praerupta, crebris locis speluncae in modum subrutis, quae erat transgredienda Caesari antequam ad eum collem quem capere uolebat perueniretur.

[50] (1) Il y avait dans cet endroit une vallée assez large, d'une pente escarpée, et remplie de crevasses en forme de cavernes, que César avait à passer avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer;
L'édition de la guerre d'Afrique publiée aux Belles Lettres livre une traduction un peu différente d'Itinera de la phrase en question que voici:
"Il y avait un ravin assez large,aux parois abruptes,avec,en maint endroit,des effondrements qui formaient des sortes de cavernes.César devait le franchir avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer."

On peut constater qu' A. Bouvet,des Belles Lettres,tenant compte du contexte, a traduit "convallis",avec raison à mon avis,par ravin.
Le texte précise en effet que ce ravin était bordé de pentes abruptes élevées,avec le mot "praerupta",terme que l'on retrouve à Alesia.
Il est de plus très intéressant que ce passage de la guerre d'Afrique nous précise que cette "convallis" était parsemée d'effondrements en forme de cavernes, confirmant bien l'information de Varron que convallis était bien lié à cauata vallis,càd vallée creuse ou vallée-caverne (sens de cauata),cette "convallis" possédant comme le précise le texte de nombreuses cavernes.
Il est tout de même interessant de savoir que cette "convallis" est parfaitement identifiée,donnant sur la plaine d'Uzitta (prouvant au passage qu'une "convallis n'est pas une confluence de vallées) et située à environ 5 kms à l'est-sud-est de cette dernière localité.Séparant la 4e colline occupée par César nommée Rhad ed Deba de la 5e,nommée Sidi Jeha,occupée par Labienus mais que César voulait prendre,voici ce qu'indique la note 81 en bas de page:
"La colline de Sidi Jeha est bordée au nord-est par un ravin large d'environ 100 mètres et très praticable.Une piste le suit sur environ 1 km,alors que les autres vallées du voisinage sont impraticables et que les pistes escaladent les pentes du plateau dès leur départ de la plaine d'Uzitta.Les parois,coupées par endroits de voies d'accès vers les hauteurs voisines,sont abruptes et crevassées.On peut y reconnaître la vallée décrite dans le Bellum Africum."

Cette description confirmant en tout point les dires de Varron montre bien qu'une "convallis" peut être large (ici environ 100 mètres),épouser plus la forme d'un U que d'un V en étant bordée de pentes très abruptes presque verticales,et être parsemée de grottes et de cavernes.
Ce type de vallée conviendrait parfaitement à Rome aux vallées du Velabrum et de la Murcia,sachant qu'il y avait là une multitude de grottes et de cavernes,dont la non moins célèbre était la grotte du Lupercal au pied du mont Palatin où les 2 frères Rémus et Romulus furent allaités par la louve...
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