Alésia...

[Rémus Faber]

Jost
en baladant la flèche de l'ordi sur l'image google earth de Rome, tu peux faire apparaitre l'altitude de n'importe quel point
Obé
je reprends le débat dans qlq jours

[jost]

Jost
en baladant la flèche de l'ordi sur l'image google earth de Rome, tu peux faire apparaitre l'altitude de n'importe quel point
Obé
je reprends le débat dans qlq jours

[obelix]

Jost
en baladant la flèche de l'ordi sur l'image google earth de Rome, tu peux faire apparaitre l'altitude de n'importe quel point
Obé
je reprends le débat dans qlq jours

[obelix]

En italien

J'obtiens :
Valle = vallée
Valli = vallées
Convalli = vallées

Y a un truc !!!!
Car convalle = convalle

Je viens de me taper quelques dizaines de textes contenant le mot "convallis" et apparemment la traduction vallée encaissée semble convenir !

Malgré tout, à Rome, les vallées dont on parle, convergent toutes et par définition une vallée est toujours plus ou moins encaissée ...

Obé ...

[obelix]

Peut-être un rapport avec convallo" (entourer d'un retranchement)

Obé ...

[jost]

En italien

J'obtiens :
Valle = vallée
Valli = vallées
Convalli = vallées

Y a un truc !!!!
Car convalle = convalle

Je viens de me taper quelques dizaines de textes contenant le mot "convallis" et apparemment la traduction vallée encaissée semble convenir !

Malgré tout, à Rome, les vallées dont on parle, convergent toutes et par définition une vallée est toujours plus ou moins encaissée ...

Obé ...

ok tu me rassures, dans le sens que les dicos, dans l'ensemble donnent les bonnes Versions.
Ci-dessous une maquette officielle de Rome époque Constantin, la vallée du Forum est tout de même une belle vallée encaissée.
Nous y distinguons nettement la colline du Capitole avec sa citadelle et son "capitolium ipsum"

[municio]

Note : Dans cet esprit, les environs du bas du Forum peuvent aussi comprendre le Vélabrum, les distances étant si courtes...

Absolument pas,la zone du forum et le Velabre,qui constitue une des 2 conualles,appartiennent bien à 2 zones différentes,dissociées de façon certaine dans le texte par le mot "aliasque",alias :association "unus (sous entendu)...,alias..." càd "l'un...,les autres (lieux les plus bas)...","unus" étant les environs du forum et "alias" les vallées encaissées.

[municio]

..., je me demande si la fameuse phrase n'aurait pas un non-dit
Elle se comprendrait de la manière suivante :
Les lieux les plus bas de Rome, le bas des environs du forum (cela correspond à la zone marécageuse de l'autre carte 750 av jc, elle est bien au bas du Forum) et le bas des vallées encaissées ... [/color]

Impossible d'interpréter le texte de cette façon.
Dérive inacceptable entre de vastes endroits d'une ville (ici Rome) définis du superlatif "les plus bas" (infima) dans le texte et d'un endroit plus réduit qualifié ici simplement de "bas" (alentours du forum).
De toute façon,la présence d' "aliasque" dans la phrase (voir mon mail précédent) interdit ce "glissement sémantique" surprenant.

[municio]

Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"

Peut être bien,mais l'encaissement d'une vallée reste quelque chose d'assez subjectif et les vallées situées à l'est de Rome entre les collines du Quirinal,Viminal et Esquilin ne peuvent convenir car elles ne constituent pas les lieux les plus bas de la ville.

[obelix]

A noter que dans de nombreux cas, dans les textes que j'ai lu "convallis" est accompagné d'adjectifs comme étroit, profond, etc ... Dans notre cas, il est précisé placés entre les collines ... Convallis semble donc assez vague !

Obé ...

[jost]

Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"

Peut être bien,mais l'encaissement d'une vallée reste quelque chose d'assez subjectif et les vallées situées à l'est de Rome entre les collines du Quirinal,Viminal et Esquilin ne peuvent convenir car elles ne constituent pas les lieux les plus bas de la ville.

Je pense que tu vois assez bien les choses. Une phrase sur laquelle on a beaucoup travaillé, nous fait ressentir l'esprit du texte. Par ailleurs je doute que TL ait pensé la proposition sous l'angle technique.
Les égouts étant dirrigés....dans le Tibre. Là c'est une action faite. Puis ...Les lieux les plus bas de Rome sont assèchés, ce serait le résultat.

[jost]

noter que dans de nombreux cas, dans les textes que j'ai lu "convallis" est accompagné d'adjectifs comme étroit, profond, etc ... Dans notre cas, il est précisé placés entre les collines ... Convallis semble donc assez vague !

Dans ce cas, si des adjectifs précisent la profondeur, "convalles" a probablement un autre sens. Si une vallée est par définition profonde pourquoi ajouter "profonde" ?
J'ai trouvé un texte italien qui dirait, je dis bien "dirait", que la zone au Nord de Tellure "la convalle" c'est à dire (ciaè tra) du Quirinal, Viminal, etc... constitue la SUBURA

« La zona a nord della Tellure, la convalle cioè tra il Quirinale, il Viminale e l'Esqnilino-Oppio, costituì la Subura, »

[obelix]

Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"

Peut être bien,mais l'encaissement d'une vallée reste quelque chose d'assez subjectif et les vallées situées à l'est de Rome entre les collines du Quirinal,Viminal et Esquilin ne peuvent convenir car elles ne constituent pas les lieux les plus bas de la ville.

Je pense que tu vois assez bien les choses. Une phrase sur laquelle on a beaucoup travaillé, nous fait ressentir l'esprit du texte. Par ailleurs je doute que TL ait pensé la proposition sous l'angle technique.

Je pense au contraire que TL aborde très bien le problème technique ! Il précise que le problème porte sur les lieux les plus bas de la ville et rajoute que ce problème provient du fait que les lieux plats évacuent difficilement les eaux ! Automatiquement, on en conclue que les lieux plus hauts qui ne sont pas plats, donc en pente ne posent pas de problème pour évacuer les eaux ! Les travaux ne doivent pas, par conséquent, porter sur d'autres lieux que les lieux plats situés au plus bas de la ville.

C'est pour cette raison, que je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec le fastigium de Vitruve qui permet l'écoulement des eaux. Mener un égout en pente n'est pas plus une répétition que percer une montagne avec une pente, les deux fastigia étant censés conduire les eaux !

C'est pour ça que la traduction "des égouts menés en pente jusqu'au Tibre" me semble correcte. En tout cas, je ne vois rien qui s'y oppose de façon absolue ...

Obé ...

[obelix]

noter que dans de nombreux cas, dans les textes que j'ai lu "convallis" est accompagné d'adjectifs comme étroit, profond, etc ... Dans notre cas, il est précisé placés entre les collines ... Convallis semble donc assez vague !

Dans ce cas, si des adjectifs précisent la profondeur, "convalles" a probablement un autre sens. Si une vallée est par définition profonde pourquoi ajouter "profonde" ?
J'ai trouvé un texte italien qui dirait, je dis bien "dirait", que la zone au Nord de Tellure "la convalle" c'est à dire (ciaè tra) du Quirinal, Viminal, etc... constitue la SUBURA

« La zona a nord della Tellure, la convalle cioè tra il Quirinale, il Viminale e l'Esqnilino-Oppio, costituì la Subura, »

Encore faudrait-il que le quartier de Suburre fasse partie des lieux les plus bas de la ville et qu'ils soient plats ! Il ne me semble pas que ce soit le cas !

Obé ...

[jost]

C'est pour cette raison, que je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec le fastigium de Vitruve qui permet l'écoulement des eaux. Mener un égout en pente n'est pas plus une répétition que percer une montagne avec une pente, les deux fastigia étant censés conduire les eaux !

5- « Sin autem medii montes erunt inter moenia et caput fontis, sic erit faciendum, uti specus fodiantur sub terra (80), librenturque ad fastigium, quod supra scriptum est; et si tophus erit aut saxum, in suo sibi canalis excidatur… »
(Louvain) « S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer en ménageant la pente dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… »
* Librentur : subjonctif pluriel qu’ils mettent de niveau
* Ad fastigium « suivant une mesure de pente »
(Jost) S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer et qu’ils les mettent de niveau suivant deux lignes convergentes (une mesure de pente) dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… »

Et les proportions indiquées plus haut se trouvent dans la phrase suivante :

"Si canalibus, ut structura fiat quam solidissima, solumque rivi libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes semipede… »
(Louvain) « et l'on fera couler l'eau sur un lit dont la pente sera d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds… »
(Jost) Ici « fastigata » et non « fastigium » dont la pente aura une mesure de deux lignes convergentes ( "une mesure pointée" )d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds

[obelix]

* Librentur : subjonctif pluriel qu’ils mettent de niveau
* Ad fastigium « suivant une mesure de pente »

Pourquoi pas "qu'ils nivellent à la pente indiquée plus haut" ? Ça me paraît moins compliqué !

Obé ...

[jost]

* Librentur : subjonctif pluriel qu’ils mettent de niveau
* Ad fastigium « suivant une mesure de pente »

Pourquoi pas "qu'ils nivellent à la pente indiquée plus haut" ? Ça me paraît moins tordu !

Obé ...

Parce que plus haut ce n'est pas fastigium qui est noté, mais fastigatus.
SVP évite le "tordu"

[obelix]

(Jost) Ici « fastigata » et non « fastigium » dont la pente aura une mesure de deux lignes convergentes ( "une mesure pointée" )d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds

Moi, je vois fastigata = en pente ou incliné et fastigium = pente ou inclinaison. La mesure est une précision complémentaire ...

Obé ...

[jost]

(Jost) Ici « fastigata » et non « fastigium » dont la pente aura une mesure de deux lignes convergentes ( "une mesure pointée" )d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds

Moi, je vois fastigata = en pente ou incliné et fastigium = pente ou inclinaison. La mesure est une précision complémentaire ...

Obé ...

Et pour la tortue dans le cirque tu as vu quoi pour fastigatus ? Une pente ou deux lignes convergentes ?
Alors svp recoupe les études de textes que nous faisons. Ou alors tout ce boulot que nous faisons de sert à rien.

[jost]

La tortue dans le cirque est en pointe (fastigatus) et l’auteur précise comme les toits des immeubles. IL donne ainsi l’inclinaison, les toits ne sont pas si pentus autour de la Méditerrrannée.
Le fastigatus de Vitruve et une meure bien définie en pointe d'un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds, bien sûr que cela donne une pente, mais l’auteur nous dit comment on l’obtient. Un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds ce n'est pas une pente, cela donne une pente. Mais "Un demi-pied au moins sur une longueur de cent pieds" représentent très précisément une longueur qui converge à une hauteur.
Dans les deux cas nous avons 2 lignes convergentes.
A partir de là la phrase ci-dessous se comprend et "ad librentur" est bien dans l'esprit des choses car "ad" signifie aussi "suivant, conformément à"
« Sin autem medii montes erunt inter moenia et caput fontis, sic erit faciendum, uti specus fodiantur sub terra (80), librenturque ad fastigium, quod supra scriptum est; et si tophus erit aut saxum, in suo sibi canalis excidatur… »
(Louvain) « S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer en ménageant la pente dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… » Je note que "ad" n'est pas rendu danc cette traduction.
* Librentur : subjonctif pluriel qu’ils mettent de niveau
* Ad fastigium « suivant une mesure de pente »
(Jost) S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer et qu’ils les mettent de niveau suivant (conformément à) deux lignes convergentes (une mesure de pente) dans les proportions indiquées plus haut; s'il s'y trouve du tuf ou de la pierre, on y creusera le canal… »

T'es-tu seulement posé la question pourquoi, elles sont pointe en haut ? Et pas, pointe en bas ,