Alésia...

[jost]

Tu ne crois pas que l'auteur qui répète déjà plusieurs fois les mots castrum, Vercassivellaunum, Iniquum loci et declivitatem va répéter aussi les adverbes "paene" et" leniter" ? Pourquoi pas la phrase entière à chaque fois, pendant que tu y es ?

Il n'existe qu'un endroit dans le texte. Il est cité à trois reprises . D'ailleurs les deuxième et troisième fois, César est clair, il dit "ad ea castra quae supra demonstravimus contendit" (VII;83) et "quo Vercassivellaunum missum demonstravimus" (VII;85), pour pas qu'on se trompe d'endroit !

Obé ...

Je suppose que les combats à la colline du N étaient très important...Si important que cela ?

[Rémus Faber]

je reviens sur la sémantique de "iniquum"; elle désigne une situation où l'ennemi attaquant est en position dominante, donc placé plus haut que le défenseur. C'est une situation où le défenseur est en danger de mort du fait que l'attaquant dispose d'avantages tactiques considérables, que les Romains évitaient à tout prix. Il me semble que traduire "iniquum" seulement par "défavorable" comme le font les traducteurs de BG ne tient pas compte de cette analyse, le terme est trop faible; c'est pourquoi j'ai proposé plus haut les adjectifs "très défavorable" et mieux "exécrable"

Pour ce qui est de la position "presque défavorable" de 7 83 et de son sens ambigu et même contradictoire, il faut dépasser le débat en termes d'exégèse du texte pour regarder en quoi, pour chaque thèse, le site nord peut expliquer cette ambiguité contradictoire.
PS: Quand les Romains étaient en position neutre (même niveau que l'attaquant) comme dans la plaine d'Alesia, ils construisaient des fortifications "formidables"

[jost]

ici un lien bien précieux
http://aphgcaen.free.fr/conferences/bustany.htm
Y figure les cartes des inondations dues au Tibre
La vallée dont parle Municio entre le Palatin et l'Aventin a éte inondée au 2 siècle ap JC
Fait-elle partie des zones les plus basses dont parle TL ? Difficile de l'affirmer, la configuration de la ville a fortement changée depuis cette époque. Mais c'est bien possible, je n'arrive pas à obtenir l'altitude de cette vallée !!!
Je me pose aussi la question de savoir ce qu'est "le plus bas"
Je m'explique :
Quand un auteur affirme : les hommes les plus petits du monde... Si il place le curseur à 100 individus le 99ième en fait partie. Un curseur à 90 l'exclurais... Où place-t--il son curseur ?
Toutefois TL les désigne clairement ces "lieux les plus bas" : les environs du Forum et les vallées encaissées. Donc pour les vallées encaissées, il y a de sûr le Velabre, et peut-être celle comprise entre le Palatin et Aventin. Pour qu'une argumentation soit solide il faut qu'elle résiste aux hypothèses, même les plus défavorables, alors faisons comme si cette fameuse vallée serait comprises dans "les vallées encaissée" de TL. Le pluriel de "convalles" serait donc expliqué.
Par ailleurs une analyse du mot "environ" s'imposerait... "... Dans "loca circa forum"

[obelix]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

[jost]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Mais la bataille du Camp N était-elle si importante ?

[jost]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Et c'est bien connu !!!! Après une plaine il y a plus rien du tout...
Et surtout plus de Nord
Il est partit...Se promener ailleurs...

[obelix]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Et c'est bien connu !!!! Après une plaine il y a plus rien du tout...
Et surtout plus de Nord
Il est partit...Se promener ailleurs...

On appelle ça la polhodie !

[jost]

On appelle ça la polhodie !

Alors cette bataille colline N ...Importante ? ou pas ?

[obelix]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Mais la bataille du Camp N était-elle si importante ?

Si peu ... C'est tout de même à l'issue de cette bataille que se termine l'aventure de Vercingétorix !

Obé ...

[Rémus Faber]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Eureka
le génial Obé vient de faire une grande découverte

[obelix]

On appelle ça la polhodie !

Aucun mérite ! La polhodie génératrice de la tectonique des plaques et du même coup des extinctions majeures des espèces, est une de mes théories préférées ...

[obelix]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Eureka
le génial Obé vient de faire une grande découverte

On a qu'à attribuer cette erreur à la polhodie ...

[jost]

Je viens de réaliser tout à coup pourquoi, il est si important de délocaliser la bataille du camp nord, pour le site de Salins !

Le nord est déjà occupé par la plaine de 3000 pas !

Obé ....

Mais la bataille du Camp N était-elle si importante ?

Si peu ... C'est tout de même à l'issue de cette bataille que se termine l'aventure de Vercingétorix !

Obé ...

oui je pense comme toi
Bataille décisive, importante !!!! César ne devait pas en perdre une miette, en temps réel, minute par minute. Il est vrai qu'il avait un bon observatoir.
Pourtant on lui rapporte les faits....
Comment expliquer cela ?

[Rémus Faber]

[quote="

Bataille décisive, importante !!!! César ne devait pas en perdre une miette, en temps réel, minute par minute. Il est vrai qu'il avait un bon observatoir.
Pourtant on lui rapporte les faits....
Comment expliquer cela ?[/quote]

Si l'observatoire de César (thèse de Salins) est au fort Belin (tu m'as convaincu) et la bataille nord à Touvent (presque au nord/à Belin:pour Obé)) alors César ne peut pas voir ce qu'il s'y passe. Donc on l'informe

En passant par la trouée de Clucy puis la ligne de crête (-de 3,5 km au total) un cavalier peut informer César en 20 mn

[obelix]

Si l'observatoire de César (thèse de Salins) est au fort Belin (tu m'as convaincu) et la bataille nord à Touvent (presque au nord/à Belin:pour Obé)) alors César ne peut pas voir ce qu'il s'y passe. Donc on l'informe

En passant par la trouée de Clucy puis la ligne de crête (-de 3,5 km au total) un cavalier peut informer César en 20 mn

Je ne pense pas, dans l'hypothèse de Salins, que César ait pu choisir le camp de Belin pour s'y établir ! Depuis Belin, on ne voit ni la plaine ni l'oppidum, ni le camp à l'est de ce dernier, ni le camp nord .... Par contre, on a une superbe vue sur l'espace médiocre du côté de Bracon !

Je pense que l'endroit idéal, pour le camp de César serait le mont Begon ! De là, on a vue sur directe sur la plaine et sur l'oppidum.

Obé ...

[jost]

Si l'observatoire de César (thèse de Salins) est au fort Belin (tu m'as convaincu) et la bataille nord à Touvent (presque au nord/à Belin:pour Obé)) alors César ne peut pas voir ce qu'il s'y passe. Donc on l'informe

En passant par la trouée de Clucy puis la ligne de crête (-de 3,5 km au total) un cavalier peut informer César en 20 mn

Je pense que l'endroit idéal, pour le camp de César serait le mont Begon ! De là, on a vue sur directe sur la plaine et sur l'oppidum.

Je vois que le sujet vous intéresse. Merci

La bataille est décisive !!! 20 Minutes pour être informé + le temps d'intervention : les carottes me semblent cuites.
Or dans les faits nous avons :

- 21 km de poliorcétique à surveiller
- les mouvement des troupes dans les lignes
- Les mouvements de troupes en dehors des lignes, ceux aussi qui arrivent plus loin, de beaucoup plus loin, etc...
Aussi bon que soit l'observatoir de César je ne pense pas que depuis là il y parvienne... Puisqu'on lui rapporte les faits.

De plus, la communication est un élément important dans la manière de conduire le combat.
Plus les délais des données, sont rapprochés des événements en temps, meilleure est la communication. L'idéal est l'information immédiate, celle fournie par un point suffisament sécurisé, hors d'atteinte de l'ennemi, qui domine et voit quasiment le tout.
Quand "on rapporte cela à César" je pense qu'il reçoit des signes selon un code bien établi depuis ce point d'observation PC de communication dominant le tout.
Probablement que de petits poste d'observations ou aussi des légionnaires dans les camps, de çi de là, correspondaient avec ce PC de communication qui lui en informait César immédiatement.

[Rémus Faber]

Si l'observatoire de César (thèse de Salins) est au fort Belin (tu m'as convaincu) et la bataille nord à Touvent (presque au nord/à Belin:pour Obé)) alors César ne peut pas voir ce qu'il s'y passe. Donc on l'informe

En passant par la trouée de Clucy puis la ligne de crête (-de 3,5 km au total) un cavalier peut informer César en 20 mn

Je ne pense pas, dans l'hypothèse de Salins, que César ait pu choisir le camp de Belin pour s'y établir ! Depuis Belin, on ne voit ni la plaine ni l'oppidum, ni le camp à l'est de ce dernier, ni le camp nord .... Par contre, on a une superbe vue sur l'espace médiocre du côté de Bracon !

Je pense que l'endroit idéal, pour le camp de César serait le mont Begon ! De là, on a vue sur directe sur la plaine et sur l'oppidum.

Obé ...

J'ai pensé au Bégon dès le dèbut de mon intérêt pour Alesia (pour l'observatoire final de César, lequel n'est pas forcément son camp) et je crois que la question reste ouverte.
Mais pour cet observatoire Belin a des atouts:
- on n'y voit pas le camp nord, conformément à BG
- on y voit par contre le passage sur Ivory, début du "chemin de la mort", lieudit où il est logique de situer la défaite finale des assiégés ( ce passage n'est pas visible depuis le Begon à cause de la végétation)
- on y voit une bonne partie de la plaine, qui a d'ici la forme d'un demi-cercle (thèse chère à Jost)
- il permet d'accéder rapidement à Touvent par la crête de Clucy et la trouée descendant de Chaux-Clucy (montrée sur ce forum): il s'agit de la pente descendue par César en final bien visible par les Gaulois, alors qu'une partie de la cavalerie romaine, descendant depuis cet endroit sur Saizenay, prend les Gaulois à revers.
Ici la conformité à BG est impressionnante. C'est ce qui m'incite à pencher pour Belin

[Rémus Faber]

Si l'observatoire de César (thèse de Salins) est au fort Belin (tu m'as convaincu) et la bataille nord à Touvent (presque au nord/à Belin:pour Obé)) alors César ne peut pas voir ce qu'il s'y passe. Donc on l'informe

En passant par la trouée de Clucy puis la ligne de crête (-de 3,5 km au total) un cavalier peut informer César en 20 mn

Je pense que l'endroit idéal, pour le camp de César serait le mont Begon ! De là, on a vue sur directe sur la plaine et sur l'oppidum.

Je vois que le sujet vous intéresse. Merci

La bataille est décisive !!! 20 Minutes pour être informé + le temps d'intervention : les carottes me semblent cuites.
Or dans les faits nous avons :

- 21 km de poliorcétique à surveiller
- les mouvement des troupes dans les lignes
- Les mouvements de troupes en dehors des lignes, ceux aussi qui arrivent plus loin, de beaucoup plus loin, etc...
Aussi bon que soit l'observatoir de César je ne pense pas que depuis là il y parvienne... Puisqu'on lui rapporte les faits.

De plus, la communication est un élément important dans la manière de conduire le combat.
Plus les délais des données, sont rapprochés des événements en temps, meilleure est la communication. L'idéal est l'information immédiate, celle fournie par un point suffisament sécurisé, hors d'atteinte de l'ennemi, qui domine et voit quasiment le tout.
Quand "on rapporte cela à César" je pense qu'il reçoit des signes selon un code bien établi depuis ce point d'observation PC de communication dominant le tout.
Probablement que de petits poste d'observations ou aussi des légionnaires dans les camps, de çi de là, correspondaient avec ce PC de communication qui lui en informait César immédiatement.

Ton raisonnement est intéressant, mais a-t-on des éléments qui permettent de penser que César disposait d'un système de communication visuel ?

[jost]

Ton raisonnement est intéressant, mais a-t-on des éléments qui permettent de penser que César disposait d'un système de communication visuel ?

Les signaux existent depuis la nuit des temps. (signaux vocaux, sonores, gestes, objet brillants, fumées, etc...)

http://books.google.fr/books?id=j7o_AAA ... in&f=false

Les Romains ont crée entre autres
• Le service postal.
• La télégraphie par signaux lumineux (torches).

[jost]

Si l’on rapporte les évènements à César plusieurs possibilités.
1- Il n’est pas à son observatoire, difficile à croire vue l’importance du moment
2- Il ne voit pas le lieu du Fastigium depuis l’observatoire
Dans ce cas, les raisons peuvent être les suivantes :
- Aucune vue sur la colline du Nord
- Les lieux du fastigium sont sur un autre versant de la colline du Nord
- Ces lieux sont dans une dépression
- Ces mêmes lieux sont cachés par un obstacle.