Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

loulou a écrit :Bonjour à tous,
sur la vidéo les tracés carrés ont été ajouté par les réalisateurs du reportage, Mr Chambon est vague dans ses gestes...
En fait on ne voit quasiment rien du tout des images LIDAR et encore moins à cause des tracés noirs ajoutés...

C'est sûr qu'il faudrait voir les relevés sans rajouts.
Par contre sur le site d'Alésia il n'y a pas besoin de LIDAR pour apercevoir le tracé du fossé noyé : il est très visible dans la partie labourée et on en distingue le prolongement à droite dans la partie herbeuse.
On aperçoit aussi l'agger qui devait se trouver derrière la palissade (replat au pied de la colline).

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :Je ne crois guère à la thèse de Syam . Pour l'instant j'étudie celle de Montbéliard ! C'est à mon avis l'endroit qui correspond le mieux aux écrits de César . Voici un des textes de l'archéologie officielle qui en parle :
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Tu as raison mon cher Obé c'est endroit doit correspondre à la bataille contre Arioviste : le texte de César autorise bien des hypothèses car il ne donne pas de précisions topographiques.
Si,le bello gallico donne à la fois des précisions topographiques et des distances très précises.
Suivant cela,il est impossible que la région de Montbéliard corresponde au lieu de la bataille entre les Romains de César et les Germains d'Arioviste en - 58.
Le bello gallico est en effet très clair sur la distance séparant le lieu de cette bataille au Rhin,donnée en I,53: 5 milles,soit 7,5 km environ.
Le récit nous confirme d'ailleurs la proximité du Rhin en nous relatant la fuite d'Arioviste,poursuivi par la cavalerie romaine,dans une barque postée au bord du fleuve.
C'est sur ce critère incontournable qu'a été proposé comme lieu de cette bataille,de manière très pertinente à mon avis, la région de Cernay-Thann dans le Haut Rhin,non loin de Mulhouse,au pied des Vosges ("sub monte":"au pied d'une montagne" dit le texte),à l'entrée de la plaine d'Alsace.
Exit donc Montbéliard!
Par contre,un peu plus loin,le texte nous indique au chapitre suivant,en I,54,que toutes les troupes romaines,peu après cette bataille,vont hiverner chez les Séquanes.
Il est donc très probable que la région de Montbéliard,située à un endroit stratégiquement important,ait été occupée par un (des) camp(s) d'hivernement romain(s) cette année là.
Et même peut être les années d'après par un(des) camp(s) permanent(s) afin de prévenir une invasion des Suèves par la trouée de Belfort-Montbéliard en Gaule dans le dos des Romains....
Modifié en dernier par municio le mer. 25 avr. 2012, 15:34, modifié 1 fois.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : Suivant cela,il est impossible que la région de Montbéliard corresponde au lieu de la bataille entre les Romains de César et les Germains d'Arioviste en - 58.
Le bello gallico est en effet très clair sur la distance séparant le lieu de cette bataille au Rhin,donnée en I,53: 5 milles,soit 7,5 km environ.
Le récit nous confirme d'ailleurs la proximité du Rhin en nous détaillant la fuite d'Arioviste,poursuivi par la cavalerie romaine,dans une barque postée au bord du fleuve.
C'est sur ce critère incontournable qu'a été proposé comme lieu de cette bataille,de manière très pertinente à mon avis, la région de Cernay-Thann dans le Haut Rhin,non loin de Mulhouse,au pied des Vosges ("sub monte":"au pied d'une montagne" dans le texte),à l'entrée de la plaine d'Alsace.
Exit donc Montbéliard!
Par contre,un peu plus loin,le texte nous indique au chapitre suivant,en I,54,que toutes les troupes romaines,peu après cette bataille,vont hiverner chez les Séquanes.
Il est donc très probable que la région de Montbéliard,située à un endroit stratégiquement important,ait été occupée par un (des) camp(s) d'hivernement romain(s) cette année là.
Et même les années d'après afin de prévenir une invasion des Suèves par la trouée de Belfort-Montbéliard en Gaule dans les dos des Romains....

Il semble que le B.G. te donne raison : le combat contre Arioviste s'est déroulé pas très loin du Rhin.
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obelix
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Message par obelix »

municio a écrit :
vieux sage a écrit : Tu as raison mon cher Obé c'est endroit doit correspondre à la bataille contre Arioviste : le texte de César autorise bien des hypothèses car il ne donne pas de précisions topographiques.
Si,le bello gallico donne à la fois des précisions topographiques et des distances très précises.
Suivant cela,il est impossible que la région de Montbéliard corresponde au lieu de la bataille entre les Romains de César et les Germains d'Arioviste en - 58.
Le bello gallico est en effet très clair sur la distance séparant le lieu de cette bataille au Rhin,donnée en I,53: 5 milles,soit 7,5 km environ.
Je ne soutiens pas que la bataille contre Arioviste s'est déroulée dans la plaine de Champagne, mais que le fait que les vestiges trouvés là-bas et qui ont fait penser qu'une grande bataille s'y était déroulée, sont probablement le fruit de la bataille de cavalerie de la plaine de 3000 pas d'Alésia .

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obelix
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Message par obelix »

On s'est maintes fois posé la question sur la longueur de la plaine . Qu'est-ce qui peut délimiter une plaine ?

Au premier degré, on peut chercher une plaine limitée par des collines, comme à syam ou un plateau délimité par des falaises comme à Eternoz ... Mais à y regarder de plus près, le texte donne peut-être la clef du problème . César dit que " Devant l'oppidum, une plaine s'ouvrait entre les collines sur une longueur d'environ 3000 pas" . Or, il précise qu'il existe deux rivières qui lèchent la dite colline oppidale . Il paraît évident que dans cette plaine coule une des deux rivières . Généralement une plaine où coule une rivière n'est pas limitée . D'où la phrase de César " ante id oppidum ..." Il considère la portion de cette plaine qui se trouve devant la colline oppidale, celle qui sera investie par les travaux des romains . On ne doit pas chercher une plaine de 3000 pas, mais une colline de 3000 pas .

Tout le paragraphe 69 est consacré à la description de la contrevalation . Chaque phrase à une importance ! La première indique que la hauteur de la colline ne permet pas une attaque directe, par conséquent, il faudra en faire le siège . La deuxième phrase est plus explicite qu'il n'y paraît . On y explique que les deux rivières lèchent la colline oppidale sur deux parties seulement ! C'est un inconvénient majeur pour César, car si la rivière coulant dans la plaine de 3000 pas avait léché la totalité de la colline oppidale, il n'aurait pas eu à creuser le fossé intérieur et à le remplir en dérivant les eaux de cette rivière, comme il l'indique plus loin ... Dans la troisième phrase, il indique la longueur de la colline du côté de la plaine qui restera en dehors des lignes romaines, la deuxième plaine, de même niveau que la première mais moins large sera englobée et les fortifications passeront sur les collines existant de tous les côté autre que la plaine de 3000 pas . Enfin les fortifications courent sur un circuit de 10 000 pas, dont 3000 dans la plaine ...

Obé ... ::)
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :On s'est maintes fois posé la question sur la longueur de la plaine . Qu'est-ce qui peut délimiter une plaine ?

Au premier degré, on peut chercher une plaine limitée par des collines, comme à syam ou un plateau délimité par des falaises comme à Eternoz ... Mais à y regarder de plus près, le texte donne peut-être la clef du problème . César dit que " Devant l'oppidum, une plaine s'ouvrait entre les collines sur une longueur d'environ 3000 pas" . Or, il précise qu'il existe deux rivières qui lèchent la dite colline oppidale . Il paraît évident que dans cette plaine coule une des deux rivières . Généralement une plaine où coule une rivière n'est pas limitée . D'où la phrase de César " ante id oppidum ..." Il considère la portion de cette plaine qui se trouve devant la colline oppidale, celle qui sera investie par les travaux des romains . On ne doit pas chercher une plaine de 3000 pas, mais une colline de 3000 pas . Tout le paragraphe 69 est consacré à la description de la contrevalation . Chaque phrase à une importance ! La première indique que la hauteur de la colline ne permet pas une attaque directe, par conséquent, il faudra en faire le siège . La deuxième phrase est plus explicite qu'il n'y paraît . On y explique que les deux rivières lèchent la colline oppidale sur deux parties seulement ! C'est un inconvénient majeur pour César, car si la rivière coulant dans la plaine de 3000 pas avait léché la totalité de la colline oppidale, il n'aurait pas eu à creuser le fossé intérieur et à le remplir en dérivant les eaux de cette rivière, comme il l'indique plus loin ... Dans la troisième phrase, il indique la longueur de la colline du côté de la plaine qui restera en dehors des lignes romaines, la deuxième plaine, de même niveau que la première mais moins large sera englobée et les fortifications passeront sur les collines existant de tous les côté autre que la plaine de 3000 pas . Enfin les fortifications courent sur un circuit de 10 000 pas, dont 3000 dans la plaine ...

Obé ... ::)
C'est vraiment une interprétation tirée par les cheveux : tout ce que j'ai souligné ne figure pas dans le B.G.
César ne signale jamais de rivière dans LA plaine, il ne signale pas de deuxième plaine, il ne dit jamais que la colline mesure 3000 pas : dans ce cas la longueur de la circpnvallation aurait été plus longue.
Quant à la plaine d'Eternoz elle est limitée par les collines sur lesquelles César installe des camps.

La plaine d'Eternoz :
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Message par jost »

obelix a écrit :On ne doit pas chercher une plaine de 3000 pas, mais une colline de 3000 pas .
Non, mais chercher une colline de 1500 pas sur le devant et "ouvrir" (pateo, ere) comme une porte pour obtenir une plaine de 3000 pas.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Message par loulou »

Voilà le retour des sages, vieux et moins vieux !
Je crois que ça me fera un vide si un jour un site remplace Alise, il y a tellement d'hypothèses auxquelles tellement de gens tiennent, est ce qu'on en finira un jour ?
Je ne comprends pas pourquoi ce LIDAR n'est pas une énorme révélation immédiate !
On dirait qu'ils n'ont rien à montrer...
Ce serait une grosse déception.
Municio, quel est le site le plus sérieux pour toi maintenant que tu as eu le temps de te faire une idée ?
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Message par obelix »

vieux sage a écrit :
C'est vraiment une interprétation tirée par les cheveux : tout ce que j'ai souligné ne figure pas dans le B.G.
Tu trouves tiré par les cheveux qu'une rivière coule dans la plaine ??? :invis:

Obé ...
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :On ne doit pas chercher une plaine de 3000 pas, mais une colline de 3000 pas .
Non, mais chercher une colline de 1500 pas sur le devant et "ouvrir" (pateo, ere) comme une porte pour obtenir une plaine de 3000 pas.
Excuses-moi, cher Jost, mais je ne vois vraiment pas comment le verbe intransitif pateo pourrait indiquer un mouvement ... :euh:

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
il ne dit jamais que la colline mesure 3000 pas : dans ce cas la longueur de la circonvallation aurait été plus longue.
Puisqu'une image vaut mieux qu'un long discourt ...


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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
C'est vraiment une interprétation tirée par les cheveux : tout ce que j'ai souligné ne figure pas dans le B.G.
Tu trouves tiré par les cheveux qu'une rivière coule dans la plaine ??? :invis:

Obé ...
Une rivière peut couler dans une plaine, mais pas dans celle d'Alésia ; elle n'apparait jamais dans les descriptions des fortifications ni des combats dans la plaine.
De plus il n'y a qu'une seule plaine à Alésia !
Sur toutes les autres parties l'oppidum est entouré par des collines de même hauteur et séparé par un médiocre espace :
"reliquis ex omnibus partibus mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum gingebant."Image
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :On ne doit pas chercher une plaine de 3000 pas, mais une colline de 3000 pas .
Non, mais chercher une colline de 1500 pas sur le devant et "ouvrir" (pateo, ere) comme une porte pour obtenir une plaine de 3000 pas.
Excuses-moi, cher Jost, mais je ne vois vraiment pas comment le verbe intransitif pateo pourrait indiquer un mouvement ... :euh:

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OUi s'étendre au sens 6 !!!! Avec comme exemple l'Helvétie avec une citation où manque la notion de largeur, pourtant donné dans le BG
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Message par obelix »

jost a écrit :
OUi s'étendre au sens 6 !!!! Avec comme exemple l'Helvétie avec une citation où manque la notion de largeur, pourtant donné dans le BG
On sait donc que la plaine se situe entre les collines, et s'étend sur une longueur d'environ 3000 pas, devant l'oppidum . ( Ante id oppidum,intermissam collibus, planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat)

D'accord ? ::)

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
OUi s'étendre au sens 6 !!!! Avec comme exemple l'Helvétie avec une citation où manque la notion de largeur, pourtant donné dans le BG
On sait donc que la plaine se situe entre les collines, et s'étend sur une longueur d'environ 3000 pas, devant l'oppidum . ( Ante id oppidum,intermissam collibus, planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat)

D'accord ? ::)

Obé ...
Tu devrais pousser plus avant ! Te demander pourquoi cette plaine n'a qu'une seule dimension.
Pas de largeur ? Elle en a forcément une !
Le Gaffiot prend pour exemple l' Helvétie : celle-ci s'étend sur une longueur, justifie-t-il ...Mais voilà, César lui attribue aussi une largeur, alors que gaffiot ne la mentionne pas !
Quelle figure(s) géométrique(s) ouverte(s) en une surface ne s'obtient qu'avec une seule dimension ?
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Message par obelix »

jost a écrit : Quelle figure(s) géométrique(s) ouverte(s) en une surface ne s'obtient qu'avec une seule dimension ?
Je pense qu'une figure géométrique est toujours fermée ... :saint:
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Quelle figure(s) géométrique(s) ouverte(s) en une surface ne s'obtient qu'avec une seule dimension ?
Je pense qu'une figure géométrique est toujours fermée ... :saint:
Obé ...
ouverte en une surface !!! Autremenent dit à partir d'un devant, ouvrir pour obtenir une figure géométrique en une seule dimension et fermée comme tu le soulignes si justement.
Matérialises par un dessin le "ista ars late patet" du sens 6
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : Quelle figure(s) géométrique(s) ouverte(s) en une surface ne s'obtient qu'avec une seule dimension ?
Je pense qu'une figure géométrique est toujours fermée ... :saint:
Obé ...
ouverte en une surface !!! Autremenent dit à partir d'un devant, ouvrir pour obtenir une figure géométrique en une seule dimension et fermée comme tu le soulignes si justement.
Matérialises par un dessin le "ista ars late patet" du sens 6
Désolé, mais je ne vois pas la chose .... :euh:

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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Un de mes amis vient d'évoquer un site à proximité de Chézeaux(52) comme Alesia potentielle,qu'en pensez-vous?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Chézeaux se situe sur le territoire des Lingons . Je ne pense pas que Vercingétorix ait prévu un repli en territoire Lingon, alors que les Lingons était les alliés de César ... Dans le texte de César, il est dit que Vercingétorix donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité . Cela signifie que le repli sur Alésia était organisé par les Mandubiens et que ceux-ci étaient alliés des Gaulois ...

Obé !
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