Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

J'observe que Obélix traduit "admodum" par suffisament. Ce sens n'est utilisé que rarement, mais cela l'arrange bien.
Quant à Vieux sage il propose :
vieux sage a écrit :On peu aussi traduire ainsi :
L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline escarpée...ou saillante...
Là non, faute de traduction.
l'oppidum proprement dit était au sommet de la colline, en un lieu parfaitement élevé (admodum edito loco).
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :J'observe que Obélix traduit "admodum" par suffisament. Ce sens n'est utilisé que rarement, mais cela l'arrange bien.
Quant à Vieux sage il propose :
vieux sage a écrit :On peu aussi traduire ainsi :
L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline escarpée...ou saillante...
Là non, faute de traduction.
l'oppidum proprement dit était au sommet de la colline, en un lieu parfaitement élevé (admodum edito loco).
Petite rectification :

Il n'y a pas de "en" ! !'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline, un lieu assez élevé pour pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège .

Il faut traduire la phrase en entier sinon elle perd son sens !

Obé !
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :J'observe que Obélix traduit "admodum" par suffisament. Ce sens n'est utilisé que rarement, mais cela l'arrange bien.

l'oppidum proprement dit était au sommet de la colline, en un lieu parfaitement élevé (admodum edito loco).
Tu te trompes, Jost le sens parfaitement doit être accompagné d'un chiffre (ça signifie exactement, justement) . Le seul autre sens possible est extrêmement, très . Tu peux vérifier ...
Donc un lieu extrêmement élevé, une montagne en somme ... :invis:

Obé ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Donc un lieu extrêmement élevé, une montagne en somme ...
:oui: L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline, un lieu extrêmement/absolument/tout à fait, élevé...
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
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Pour prouvez que ton oppidum ipsum est un lieu très élevé, tu nous montres toujours la même image, soit un dénivelé d'environ 200 mètres.
Pour d'autres sites présentant un pareil dénivelé, tu dis ce ne sont pas des collines.
Faudrait savoir...
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :
Image
Pour prouvez que ton oppidum ipsum est un lieu très élevé, tu nous montres toujours la même image, soit un dénivelé d'environ 200 mètres.
Pour d'autres sites présentant un pareil dénivelé, tu dis ce ne sont pas des collines.
Faudrait savoir...
César parle d'un lieu "très escarpé, très saillant, très élevé" Cela correspond bien à ce site ! Le dénivellé de 200 mètres correspond à la profondeur en V des ravins : la colline oppidale ne peut donc pas être plus haute que les collines "de même hauteur" qui l'entourent.
Voir dans un message suivant la comparaison avec le site de Vesontio ! "mons magna altitudine" montagne de grande hauteur de 120 mètres.
Modifié en dernier par vieux sage le jeu. 16 févr. 2012, 17:04, modifié 3 fois.
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Message par vieux sage »

obelix a écrit : Encore une petite remarque ...

César cite deux cours d'eaux, sur deux parties (pars) de la colline oppidale . Et si chacun des espaces entourant la colline était la plaine d'un des cours d'eau ? Ce serait d'une logique ... :siffle:

Obé ...

Mais non, mon cher Fred,
Nous avons conclus que l'oppidum était entouré sur trois côtés par des vallées étroites en V.
Les rivières ne peuvent donc que s'écouler au fond des gorges , aux racines "radices" des collines : en tous cas sur deux parties.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Pour prouvez que ton oppidum ipsum est un lieu très élevé, tu nous montres toujours la même image, soit un dénivelé d'environ 200 mètres.
Pour d'autres sites présentant un pareil dénivelé, tu dis ce ne sont pas des collines.
Faudrait savoir...
Je n'ai jamais donné d'avis sur d'autres sites présentant un pareil dénivelé : desquels veux-tu parler ?
On peux comparer avec la citadelle de Vesontio que César décrit comme "mons magna altitudine". (montagne de grande hauteur) alors qu'elle n'est haute que de 120 mètres. (Le Doubs 240 m : la citadelle 360 mètres.)
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Message par municio »

simone guillou a écrit :
Municio, Jost, Obélix, Vieux sage, je ne peux suivre avec le Latin. Mais pourquoi certains d'entre vous écrivent-ils qu'ils n'on pas étudié le Latin si il semble en discuter comme si c'était le cas ? Je ne comprends pas. A la fin, qui est doué en Latin et qui ne l'est pas, içi ? Merci de me répondre.
Vers la fin d'Alésia, lors de l'attaque gauloise par le Nord, César parle de lieux "importants", "difficiles", "en pente". Pourquoi en faire des tonnes ?
(C'est comme Flumen / flumina... = l'eau qui passe, les eaux passantes, rivière si on veut, cours d'eau également, et même ''le flux ou les flux si on veut aussi.)
Jost, Municio, quels sites défendez-vous, ou inclineriez-vous le plus ?.
Bonjour Simone,
Désolé de n'avoir pas pu répondre plus tôt mais je me suis absenté un petit moment.
Pour le latin,j'en ai fait 3 ans au collège en commençant classiquement par les déclinaisons rosa,rosae...
Disons cela m'a permis d'acquérir quelques bases qui m'aident aujourdhui drolement alors que je n'en ai jamais autant fait que depuis que je suis sur ce forum.
Quelqu'un de motivé peut toujours s'en sortir même s'il n'en a que très peu fait ou même pas fait du tout pourquoi pas.Le fait d'avoir fait une autre langue à déclinaison comme l'allemand peut aider également.
Pour les derniers moments d'Alesia,je pense au contraire qu'il est important d'être très précis pour avoir le plus possible l'image éxacte du véritable site.
Il est pour cela très important à mon avis de différencier une simple pente,d'une double pente convergeant vers une pointe,un type de relief comme un jugum (joug),etc....
Je ne défends personnellement aucun site et je pense que c'est important pour le moment pour ne pas influencer mon analyse.
Je me sens quelquefois un peu solitaire à ce sujet,mais c'est ainsi...
Amitiés,
municio
Modifié en dernier par municio le ven. 17 févr. 2012, 13:42, modifié 1 fois.
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Message par municio »

obelix a écrit :Tout aussi interessant ce passage des Annales de la Société d'émulation du département des Vosges, Volume 6, où l'on apprend que parmi les monnaies gauloises les plus fréquemment trouvées dans le département des Vosges figurent des monnaies mandubiennes ...
Superinteressant tes recherches et ta remarque Obélix! :hat:
A t'on des photos ou représentations de ces monnaies?
Pourtant officiellement on en a jamais trouvées....
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :On dirait bien que les monnaies mandubiennes sont plus courrantes dans les Vosges qu'à Alise Sainte Reine ... :invis:
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Encore un document interessant.
Pour les Vosges,tu prèches à un convaincu.
Je le suis en effet depuis Janvier et le début de l'étude sur les fastigio.
J'ai fait plusieurs appels du pied à au moins 2 occasions sur ce forum à ce sujet restés malheureusement sans écho.Je suis heureux d'en avoir enfin.
Je pense que les vallées en V (fastigio) décrites par César en 7.69 présentes sur 3 cotés (autres que la plaine) sont des vallées vosgiennes.
C'est bien dans cette région,grâce à sa géologie particulière,que l'on peut trouver de grandes vallées en V d'ouverture moyenne presque parfaites.
Je connais malheureusement très mal cette région où je n'ai été qu'une fois dans ma vie il y a maintenant une vingtaine d'années pour une randonnée de 3 jours entre Thann en Alsace et St Laurent sur Moselle dans la très haute vallée de cette rivière où on était venu nous chercher.Le souvenir de cette arrivée dans cette grande vallée en V superbe est toujours resté gravé dans ma mémoire.
Modifié en dernier par municio le ven. 17 févr. 2012, 13:37, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :Je voudrais vous soumettre ce texte trouvé sur google books, dites-moi ce que vous en pensez ! Dans ce texte, on cite trois peuples les trévires, les mandubiens et les leuques et on les place dans trois régions du Bassigny, de toul et de verdun qui sont des régions situées à l'est et au nord des Vosges . On est loin d'Alise Sainte Reine ... :invis:
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Cela aussi,c'est diablement interessant. :bravo:
Les Vosges c'est quand même très grand.
Pour moi la traque du site dans cette région a commencée il n'y a pas très longtemps et je sais que ça ne va pas être facile!
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Message par obelix »

Tout cela réglé, César part chez les Héduens ... ...Titus Labiénus (...) reçoit l’ordre de partir chez les Séquanes .

Bizarrement, les deux plus grands théâtres de gaule sont situés chez les éduens à Autun et chez les séquanes à Mandeure, celui d'Autun étant le plus grand . Doit-on y voir comme un honneur fait à la gloire de César ?

De plus on remarque que ces deux monuments se regardent ... :invis:

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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Je voudrais vous soumettre ce texte trouvé sur google books, dites-moi ce que vous en pensez ! Dans ce texte, on cite trois peuples les trévires, les mandubiens et les leuques et on les place dans trois régions du Bassigny, de toul et de verdun qui sont des régions situées à l'est et au nord des Vosges . On est loin d'Alise Sainte Reine ... :invis:
Cela aussi,c'est diablement interessant. :bravo:
Les Vosges c'est quand même très grand.
Pour moi la traque du site dans cette région a commencée il n'y a pas très longtemps et je sais que ça ne va pas être facile!
Ca pourrait être aussi dans la région de Mandeure qui se situe très près des Vosges . D'ailleurs dans de nombreux ouvrages on lit que Mandeure s'est appelée Mandubia ...


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Message par vieux sage »

L'art de chercher ce qui n'existe pas ?

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Comment peut-on dire que les Mandubiens utilisaient la monnaie des Lingons puisque l'on ne sait rien d'eux ?
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Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :L'art de chercher ce qui n'existe pas ?

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Comment peut-on dire que les Mandubiens utilisaient la monnaie des Lingons puisque l'on ne sait rien d'eux ?
Attention ce passage est cité en référence à Alise.
Comme on a trouvé de nombreuses pièces lingonnes à Alise et dans sa région,on (les autorités scientifiques de notre pays!) en déduit automatiquement que les Mandubiens utilisaient des pièces lingonnes!
Toujours dans le cadre Alise = Alesia.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit :
vieux sage a écrit :L'art de chercher ce qui n'existe pas ?

Image

Comment peut-on dire que les Mandubiens utilisaient la monnaie des Lingons puisque l'on ne sait rien d'eux ?
Attention ce passage est cité en référence à Alise.
Comme on a trouvé de nombreuses pièces lingonnes à Alise et dans sa région,on (les autorités scientifiques de notre pays!) en déduit automatiquement que les Mandubiens utilisaient des pièces lingonnes!
Toujours dans le cadre Alise = Alesia.
En effet, si les historiens avaient située Alésia logiquement en Sequanie (César écrit "quum cæsar IN Sequanos per extremos Lingonum" ) l'auteur parlerait de pièces sequannes !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Il est probable que les mandubiens n'aient jamais eu de monnaie propre . Ils ont dû utiliser la monnaie du peuple dont ils étaient clients . La monnaie des séquanes, des lingons ou des éduens suivant les croyances ... ::D
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Re: Alésia...

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jost a écrit :
obelix a écrit :on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>
mais dire quoi ça veut ? :;)
Oui,bonne question!
Qu'est ce que ça veut dire?
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Re: Alésia...

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municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :on répond: << Au moyen d'un espace interposé médiocre à la surface de même niveau (que la plaine ?) >>
mais dire quoi ça veut ? :;)
Oui,bonne question!
Qu'est ce que ça veut dire?
Je pense (par conséquent, je peux me tromper ... :;) ) que César à structuré son récit de la manière suivante :

Tout d'abord, il raconte qu'il arrive à Alésia . Ayant examiné la position d'Alésia, il exhorte ses troupes au travail d'encerclement de la place . (VII; 68)

Ensuite, il justifie la nécessité d'en faire le siège :

- Parce que l'oppidum est dans une position si élevée, au sommet d'une colline qu'on ne peut pas l'attaquer autrement . De plus deux rivières lèchent le pied de cette colline, ce qui conforte cette idée ...

Puis, il décrit les lieux où vont se dérouler les travaux :

- La contrevallation va passer dans la plaine située devant l'oppidum sur une longueur d'environ 3000 pas, sur le reste du pourtour, la contrevallation passera sur les collines qui entourent l'oppidum profitant ainsi de leur relief . Il précise alors qu'entre ces collines existe un faible espace qui sera laissé accessible aux assiégés . Il précise aussi, que cet espace est de même hauteur que la plaine, ce qui complète la description en indiquant que la colline oppidale est parfaitement indépendante du reste du relief . Reste à préciser que la totalité de la colline est occupée par les gaulois qui occupent la partie est qui a été entourée d'un mur et d'un fossé .

On peut logiquement en déduire que les deux rivières qui lèchent le pied de la collines coulent dans les deux espaces qui l'entourent, une de chaque côté .

La suite sera une description des travaux proprement dits, le cadre en étant donné ...

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