Alésia...

[municio]

Pour un plan qui se veut neutre mieux vaut prendre les éléments en l'état.
Quant à la jeune personne désignée ci-dessous dirais-tu que c'est la même personne ?

- Une fille presque belle sur une pente douce.
- Une fille belle dans une pente descendante, ou sur une pente montante, ou encore en un sommêt.

Avec unité de lieu et de temps:oui
Sans unité de lieu et de temps:non
Là,comme il s'agit bien dû même lieu situé sur la septentrionis collis se déroulant dans un même temps càd le siège d'Alesia en - 52,je dirais oui.

[Domi]

On est je pense obligé de prendre la phrase avec iniquum car c'est le mot marqué dans le B.G.

Pourquoi OBLIGE ?
EXIGUUM est aussi marqué dans une des versions connues du B. G.
Quand on se veut un "spécialiste" on ne trie pas les informations , on les étudie toutes !

Les leçons tu te les gardes s'il te plait!

OUI, MAÎTRE !!!

juste un petit rappel , le forum à vocation d’échange courtois et poli . ont peut avoir des opinions différentes et en discuter gentillement , la preuve cette que cet post 'Alésia' n'est pas à ça première page et nis la dernière , donc il serait sympas pour la bonne humeur de notre forum et du site de pouvoir compter sur votre maturité dans ses domaines merci d'avance et bonnes discutions !
au plaisir de vous lire

[vieux sage]

On est je pense obligé de prendre la phrase avec iniquum car c'est le mot marqué dans le B.G.

Pourquoi OBLIGE ?
EXIGUUM est aussi marqué dans une des versions connues du B. G.
Quand on se veut un "spécialiste" on ne trie pas les informations , on les étudie toutes !

Les leçons tu te les gardes s'il te plait!

OUI, MAÎTRE !!!

juste un petit rappel , le forum à vocation d’échange courtois et poli . on peut avoir des opinions différentes et en discuter gentiment , la preuve c'est que cette post 'Alésia' n'en n'est pas à sa première page et ni à sa dernière , donc il serait sympa pour la bonne humeur de notre forum et du site de pouvoir compter sur votre maturité dans ces domaines merci d'avance et bonnes discutions !
au plaisir de vous lire

Merci Domi

[municio]

Pourquoi OBLIGE ?
EXIGUUM est aussi marqué dans une des versions connues du B. G.
Quand on se veut un "spécialiste" on ne trie pas les informations , on les étudie toutes !

Les leçons tu te les gardes s'il te plait!

OUI, MAÎTRE !!!

juste un petit rappel , le forum à vocation d’échange courtois et poli . on peut avoir des opinions différentes et en discuter gentiment , la preuve c'est que cette post 'Alésia' n'en n'est pas à sa première page et ni à sa dernière , donc il serait sympa pour la bonne humeur de notre forum et du site de pouvoir compter sur votre maturité dans ces domaines merci d'avance et bonnes discutions !
au plaisir de vous lire

Merci Domi

Oui,merci.

[jost]

possibilités "fastigium"

Où seraient les Romains et leur(s) camp(s),à droite des fastigium ou à gauche ?

Pour répondre faudrait savoir si le fastigium est une dépression ou une somité.

[municio]

Tiens,à propos,dans les différents types de fastigium que l'on a vu,celui de la cuirasse semble en être un d'un autre type.En effet le sommet qui réunit ses 2 cotés (en bas) semble être virtuel et non réel.C'est interessant.C'est à mon avis le 4e type au compteur.

[municio]

possibilités "fastigium"

Où seraient les Romains et leur(s) camp(s),à droite des fastigium ou à gauche ?

Pour répondre faudrait savoir si le fastigium est une dépression ou une somité.

Tout le monde est mort dans la cambuse? Eh bien pas municio!
Je vais surement en surprendre plus d'un,mais je vois bien l'établissement du camp nord du coté gauche du shéma n°3,sur la petite butte avant la redescente.
En effet,municio pense que c'est un très (trop?) faible avantage pour les Romains qui sont les défenseurs et ont le choix du terrain que de n'avoir qu'une pente douce pour protection.
Pour moi,César a du percevoir comme un désavantage le fait que de n'avoir qu'un petit avantage.
Cela serait la raison pourquoi il emploit le terme "paene iniquo loco" en 7.83:"un terrain presque désavantageux"
Il y a le presque ("paene") qui empèche qu'il le soit véritablement.
Sinon César nous l'aurait signifié par moults détails.
Mais on sent bien qu'avoir pour seul petit avantage une pente douce tracace le grand Jules,lui qui doit couvrir un si long périmètre....
Le mot "decliui" en 7.83 confirmerait que c'était une légère pente descendante qui se présentait devant le camp.
Mais peu après,comme on nous parle de fastigium en 7.85,il devait y avoir une remontée du même ordre.
C'est pourquoi cette situation ne lui plaisait pas du tout.
Sur les autres collines il devait avoir pour la défense des camps un avantage bien supérieur et des pentes protectrices plus importantes (en inclinaison).
Je vois donc un fastigio en creux à cet endroit mais un peu plus écrasé et moins prononcé que sur le shéma n°3.

[obelix]

Pas beaucoup de temps, en ce moment ! A bientôt !

Obé ...

[simone guillou]

Je suis désolée, Jost, je n'ai pas encore lu les pages de "prose" de fin janvier. J'espère que ce sont des pages intéressantes ! Et si c'est vrai que Vieux sage ne semble pas toujours avoir la douceur qu'on attendrait chez un "sage", je me rends compte que j'ai été abrupte avec lui moi aussi.

Vieux sage, je ne crois donc pas à ta théorie d'Eternoz. Tu n'as pas répondu sur ton problème concernant "ta plaine''. Elle ne peut plus recevoir toute l'armée gauloise de secours lors de son arrivée devant Alésia car elle est réduite de moitié ! Comment tu expliques cela ?

Obélix, tu ne démontres rien en simplifiant comme ça au sujet de la Mandubie. Les lieux en question, dans la vallée du Serein, qui se nommèrent Insulae mandubiorum selon Retzeen ( Forum Alesia Patrimoine Antenne 2) peuvent être plus anciens que le moine Heri et remonter aux époques gauloises. Je ne comprends pas cette sorte de dogmatisme qui serait le tien. Comment recaler cet élément toponymique bourguignon, valable ou non, et considérer tel quel que Mandeure ne peut venir que de Mandubie ? C'est, au même titre, valable ou non.

Si j'ai bien lu tu défends la théorie de Montbéliard ? Ce sont pourtant des lieux exigus et très peu élevés.

Municio, Jost, Obélix, Vieux sage, je ne peux suivre avec le Latin. Mais pourquoi certains d'entre vous écrivent-ils qu'ils n'on pas étudié le Latin si il semble en discuter comme si c'était le cas ? Je ne comprends pas. A la fin, qui est doué en Latin et qui ne l'est pas, içi ? Merci de me répondre.

Vers la fin d'Alésia, lors de l'attaque gauloise par le Nord, César parle de lieux "importants", "difficiles", "en pente". Pourquoi en faire des tonnes ?
(C'est comme Flumen / flumina... = l'eau qui passe, les eaux passantes, rivière si on veut, cours d'eau également, et même ''le flux ou les flux si on veut aussi.)

Jost, Municio, quels sites défendez-vous, ou inclineriez-vous le plus ?

J'ai toujours du mal à comprendre vos textes syncopés, mais je reste...

J'espère que vous ne souffrez pas du froid. A bientôt.

[Angusdels]

[vieux sage]

Je suis désolée, Jost, je n'ai pas encore lu les pages de "prose" de fin janvier. J'espère que ce sont des pages intéressantes ! Et si c'est vrai que Vieux sage ne semble pas toujours avoir la douceur qu'on attendrait chez un "sage", je me rends compte que j'ai été abrupte avec lui moi aussi.

Vieux sage, je ne crois donc pas à ta théorie d'Eternoz. Tu n'as pas répondu sur ton problème concernant "ta plaine''. Elle ne peut plus recevoir toute l'armée gauloise de secours lors de son arrivée devant Alésia car elle est réduite de moitié ! Comment tu expliques cela ?
Municio, Jost, Obélix, Vieux sage, je ne peux suivre avec le Latin. Mais pourquoi certains d'entre vous écrivent-ils qu'ils n'on pas étudié le Latin si il semble en discuter comme si c'était le cas ? Je ne comprends pas. A la fin, qui est doué en Latin et qui ne l'est pas, içi ? Merci de me répondre.

Jost, Municio, quels sites défendez-vous, ou inclineriez-vous le plus ?

J'ai toujours du mal à comprendre vos textes syncopés, mais je reste...

J'espère que vous ne souffrez pas du froid. A bientôt.

Je m'excuse si je ne t'ai pas répondu avec la douceur attendue et je te remercie de tes regrets, mais tu n'as pas été injurieuse comme certain.
Dans nos échanges j'essaye de rester concret : je réponds volontiers à ta question sur la partie de la plaine laissée libre par les fortifications érigées par les Romains et qui ne pose aucun problème à l'armée de secours pour l'occupper lors de sa première intervention.
Il te faut lire les informations précises données par César .
Voir le plan ci-dessous (seul plan connu à ce jour) où nous voyons les "Champs de guerre", partie occupée par l'armée de secours ! Cette partie de la plaine mesure encore environ 2.200 mètres de longueur. Comme César écrit qu'elle est remplie entièrement cela fait déjà une surface apréciable.César écrit que l'armée de secours investit TOUTE la plaine, il ne dit pas que TOUTE l'armée de secours s'y trouve.
Concernant le Latin, il ne faut pas jouer aux cuistres et vouloir donner des leçons aux latinistes reconnus.
Les traductions sont reconnues comme correctes par l'ensemble du monde savant. Et si quelques termes latins prètent à plusieurs interprétations (JUGUM, FASTIGIUM) il faut éviter de privilégier celle qui convient le mieux avec des idées préconcues.




[centrer]Les "Champs de guerre" d'après A. Delacroix[/centrer]

Remarquer le troupeau de vaches dans cette plaine entre COULANS et REFRANCHE.

[vieux sage]

[jost]

Municio, Jost, Obélix, Vieux sage, je ne peux suivre avec le Latin. Mais pourquoi certains d'entre vous écrivent-ils qu'ils n'on pas étudié le Latin si il semble en discuter comme si c'était le cas ? Je ne comprends pas. A la fin, qui est doué en Latin et qui ne l'est pas, içi ? Merci de me répondre.

Je ne suis pas latiniste. Je pense que la seule traduction d’un mot n’éclaire pas suffisamment son sens premier.
« Fastigium » en est une belle illustration. Il ne signifie pas « pente ». La conséquence directe en est qu’Alésia est cernée en partie de vallée en V.
Il en est de même pour le verbe « patere » qui ajouté d’une ou plusieurs dimensions ne signifie pas s’étaler, comme les traductions l’y invitent pourtant.
Quant à « jugum » il se définit par deux sommets reliés par le dos du joug, sur le terrain cette forme typique de paysage doit s’imposer en toute clarté.

Vieux Sage considère :

Les traductions sont reconnues comme correctes par l'ensemble du monde savant. Et si quelques termes latins prètent à plusieurs interprétations (JUGUM, FASTIGIUM) il faut éviter de privilégier celle qui convient le mieux avec des idées préconcues

Mais force est de constater qu’il se satisfait pleinement, pour son site, de notre travail de la juste compréhension du « Mot » par la présence de vallée en V et d’une plaine ouverte en arc de cercle. Il refuse le Joug et sa forme caractéristique car Eternoz en est dépourvu.

[obelix]

Obélix, tu ne démontres rien en simplifiant comme ça au sujet de la Mandubie. Les lieux en question, dans la vallée du Serein, qui se nommèrent Insulae mandubiorum selon Retzeen ( Forum Alesia Patrimoine Antenne 2) peuvent être plus anciens que le moine Heri et remonter aux époques gauloises. Je ne comprends pas cette sorte de dogmatisme qui serait le tien. Comment recaler cet élément toponymique bourguignon, valable ou non, et considérer tel quel que Mandeure ne peut venir que de Mandubie ? C'est, au même titre, valable ou non.

je ne recale rien concernant le mandubiorum de Retzen, je n'étais même pas au courant !

Par contre ce qui recale guillon et Alise Sainte Reine c'est leur position en plein territoire Lingon . Ainsi, Vercingétorix aurait battu retraite chez les seuls ennemis qu'il avait dans le secteur, en traversant toute l'armée de César qui vient de décimer la sienne ? Soyons sérieux !

Si j'ai bien lu tu défends la théorie de Montbéliard ? Ce sont pourtant des lieux exigus et très peu élevés.

Une colline oppidale de 500 ha et une plaine de trois mille pas de 400 ha c'est exigu ? une colline oppidale 30 à 40 m au dessus des plaines qui l'entourent, c'est contraire au texte ??? Il faut consulter le géoportail, Simone !

Municio, Jost, Obélix, Vieux sage, je ne peux suivre avec le Latin. Mais pourquoi certains d'entre vous écrivent-ils qu'ils n'on pas étudié le Latin si il semble en discuter comme si c'était le cas ? Je ne comprends pas. A la fin, qui est doué en Latin et qui ne l'est pas, içi ? Merci de me répondre.

En ce qui me concerne, je n'ai pas étudié le latin à l'école . Je m'y intéresse depuis que je m'intéresse à Alésia . Je crois qu'au vu des différentes traductions officielles du "De Bello Gallico", on se doit d'étudier le latin pour localiser la vraie Alésia .

[obelix]

Voilà pour Simone Guillou, quelques images ...

Pour commencer les longueurs de la contrevallation et de la circonvallation ...

[obelix]

Poursuivons avec l'appui du texte ...

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. (l'oppidum lui-même, était au sommet d'une colline, au moins assez haut pour qu'on ne puisse le prendre autrement que par un siège)

La colline oppidale du site de Montbéliard s'élève à une trentaine de mètres, ce qui en fait un site imprenable autrement que par un siège ... Trente mètres, ça correspond à une tour d'un douzaine d'étages ...



Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. (Deux cours d'eau lèchaient le pied de la colline sur deux parties)

[obelix]

La suite ...

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat (Devant cet oppidum, s'ouvrait une plaine d'environ 3000 pas de longueur) 3000 pas = 4.5 km ...

[obelix]

Ensuite ...

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = De tous les autres côtés (autres que le côté de la plaine), des collines entourent l'oppidum, d'un espace médiocre interposé de surface de même niveau (Que la plaine ?)

[obelix]

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant. (Au pied du rempart, la partie de la colline qui regardait le soleil levant était entièrement remplie de troupes gauloises et on l'avait creusé un fossé et élevé un mur de pierre sèche de 6 pieds de haut .

[obelix]

Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat. Les travaux qu’entreprenaient les Romains se développaient sur une longueur de onze milles. 11 milles = 16.3 km