Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
Merci et bravo d’avoir trouvé ce texte :bravo:
Pas de quoi ! Tout le plaisir a été pour moi ! :;)

municio a écrit :Eh bien moi,je reste extrèmement réservé sur ce texte.

Connait on au moins à quoi correspond le site exact de ce passage pour qu'on se fasse une meilleure idée ?(sur Utique,on a au moins un site concret grace à tes recherches!)
Je pense que la citadelle est sur un éperon barré et que le "valle" du texte est un fossé creusé de la main de l'homme . (à verifier ...) cela pourrait ressembler à Besançon ... quant à la ville héraclée, c'était une ville occupée par les étoliens en grèce ... pas très loin de naupacte ... :euh:

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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Ton shéma jost me parait vraiment byzarre.
Connait on au moins à quoi correspond le site exact de ce passage pour qu'on se fasse une meilleure idée
Et pourquoi pas !
Avais-je besoin d’avoir le modèle d’un tunnel d’investigation pour vous expliquer que des poutres en pentes douces d’un fastigio étaient mal interprétées ?
Si mon dessin te « parait vraiment byzarre » présente nous autre chose.
Non ne te vexes pas s'il te plait.
On peut tout de même discuter de ta représentation non?
D'après ton shéma il y un fastigio tête en bas qui encadre le rocher (en rouge) et même un 2e un peu plus bas dont le coté gauche remonte coté citadelle.
Qu'est ce qui justifie cela?
Ce que j'ai du mal a saisir c'est ce grand coté qui remonte sur la droite et qui supporte le rocher.Le retrouve t'on dans le texte?
Il représente toute la base de ton shéma alors j'ai le droit de demander des explications non?
A défaut d'avoir un site concret,c'est la moindre des choses tu ne crois pas?
Bon je retire le mot byzarre qui t'a blessé et m'en excuse.
Disons que je ne le comprends pas bien (ton shéma).Voici le dessin plus lisible, du moins je l'espère...
Image

Excuse moi,jost,mais tu as du faire une erreur sur la représentation de ton fastigio.
Bon d'après ce que j'ai compris c'est le rocher qui saille qui constituerait fastigio (forme de toit à double pente).
Donc ça ne peut pas être le coté droit de ton fastigio qui correspond à la pente car celle ci représente précisément la base sur lequel repose le rocher saillant.
Par contre le coté gauche presque vertical est bon.
Le 2e coté du fastigio (s'il se termine bien en pointe) serait constitué tout simplement par ta plateforme qui commence dans le versant pour se terminer à la pointe de ton rocher à gauche.C'est ok?
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Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Donc ça ne peut pas être le coté droit de ton fastigio qui correspond à la pente car celle ci représente précisément la base sur lequel repose le rocher saillant.
Par contre le coté gauche presque vertical est bon.
Le 2e coté du fastigio (s'il se termine bien en pointe) serait constitué tout simplement par ta plateforme qui commence dans le versant pour se terminer à la pointe de ton rocher à gauche.C'est ok?
Tes questions m’irritent quelques fois, mais tu as raison :;) :;) :;) :hat:
Toutefois, elles me permettent d’avancer.
Je pense pouvoir expliquer.
Mais avant de répondre, j'ai une question :

Image
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Donc ça ne peut pas être le coté droit de ton fastigio qui correspond à la pente car celle ci représente précisément la base sur lequel repose le rocher saillant.
Par contre le coté gauche presque vertical est bon.
Le 2e coté du fastigio (s'il se termine bien en pointe) serait constitué tout simplement par ta plateforme qui commence dans le versant pour se terminer à la pointe de ton rocher à gauche.C'est ok?
Tes questions m’irritent quelques fois, mais tu as raison :;) :;) :;) :hat:
Toutefois, elles me permettent d’avancer.
Je pense pouvoir expliquer.
Mais avant de répondre, j'ai une question :
Image
Non pas nécéssairement pour ton shéma de gauche.J'ai à l'endroit où j'habite un corps de batiment qui était une ancienne grange et qui a été transformé en grand batiment de réception pour les mariages et autres fêtes qui a éxactement cette forme.Il n'y a aucun plancher à l'étage et on est directement sous la toiture qui est très haute par rapport au sol.La charpente a du être faite au 17e siècle et je te garantis qu'elle ne bouge pas et qu'elle est très solide.
Mais attention ce qui est important pour la stabilité d'une toiture ce sont les 2 murs pignons devant et derrière qui ne sont pas représentés ici.C'est juste une coupe latérale d'un corps de batiment,donc une vue partielle.
Ceci dit mettre des étages entre les murs ne fait jamais de mal car ils contribuent à stabiliser l'écartement des murs.
Modifié en dernier par municio le mar. 31 janv. 2012, 16:39, modifié 1 fois.
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municio a écrit :Non pas nécéssairement pour ton shéma de gauche.J'ai à l'endroit où j'habite un corps de batiment qui était une ancienne grange et qui a été transformé en grand batiment de réception pour les mariages et autres fêtes qui a éxactement cette forme.Il n'y a aucun plancher à l'étage et on est directement sous la toiture qui est très haute par rapport au sol.La charpente a du être faite au 17e siècle et je te garantis qu'elle ne bouge pas et qu'elle est très solide.
Quand il n'y a pignons, le toit repose sur ceux-ci.
Quand les pignons sont absents les poutres s'encastrent sur des sablières encrées dans le mur.
Sans quoi tout s'écroulerait.
Je vis dans une ferme du 17 siècle qui possède deux portées transversales sur la largeur qui assemblent le tout.
Modifié en dernier par jost le mar. 31 janv. 2012, 20:41, modifié 1 fois.
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Non pas nécéssairement pour ton shéma de gauche.J'ai à l'endroit où j'habite un corps de batiment qui était une ancienne grange et qui a été transformé en grand batiment de réception pour les mariages et autres fêtes qui a éxactement cette forme.Il n'y a aucun plancher à l'étage et on est directement sous la toiture qui est très haute par rapport au sol.La charpente a du être faite au 17e siècle et je te garantis qu'elle ne bouge pas et qu'elle est très solide.
Quand il n'y a pas de pignon, le toit repose sur ceux-ci.
Quand les pignons sont absents les poutres s'encastrent sur des sablières encrées dans le mur.
Sans quoi tout s'écroulerait.
Je vis dans une ferme du 17 siècle qui possède deux portées transversales sur la largeur qui assemblent le tout.
Oui en effet il y a de grandes poutres qui font le lien latéralement.Si ton trait vert représentait une de ces poutres sur ton shéma de droite,alors oui il en faut nécessairement (je pensaiS que ce trait représentait le sol d'un grenier).Tu as tout à fait raison.Ces poutres sont tout à fait indispensables.
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municio a écrit :Oui en effet il y a de grandes poutres qui font le lien latéralement
:hat: merci
Voilà mon analyse du mot fastigium qui, je crois, est une conclusion.
Je crois que nous n'avons jamais tant creusé un vocable. Bravo à tous. :hat: :hat: :hat:

Image


Les significations fastigium

1- toit à deux pentes
2- Pente
3- Le sommet en surface
4- Signe d’accentuation
5- Au figuré le sommet.

Eliminons 4 et 5.
Nous savons que 2, la pente, est fortement remise en cause, sauf à ce que quelqu’un nous apporte la preuve formelle de cette signification . Donc pour l’instant, inutile d’en tenir compte.

Restent donc 1 et 3.

1- toit à deux pentes
2- le sommet en surface

Pour 1
- Toit à deux pentes, la définition vient du Gaffiot qui dans les différents textes relève des fastigium authentifiés comme étant un toit.
Et, confiants, nous étudions à partir de deux pentes.
Or pour qu’un toit résiste il nous faut une traverse
Donc deux pentes + une traverse.

Pour 2
- Le sommet en surface, nous comprenons la surface de l’eau contenue dans un fastigium.
Moins, les scrobes, trous partant en pointe vers le bas.
D’où des hésitations quant à la définition formelle du « mediocri interiecto spatio» Profondeur ? Hauteur ?

Si le sens premier est un toit à deux pentes + une traverse
Où est le sommet de ce triangle ?
Or Obélix nous donne l’étymologie de« fastigium » : pointe.
Une pointe n’est pas un angle, c’est un triangle qui se pose par sa base sur un support.
Nous y sommes !!!!
Un « fastigium » possède une pointe ,formée par deux pentes qui se rejoignent, et une base.
C’est cette base que Gaffiot qualifie de « sommet en surface ».
Tout s’éclaire :
- la surface de l’eau contenue dans un lac, est la base inversée
- Les scrobes, marchez sur sa base ! Vous tomberez dans le piège.

Et alors mediocri interiecto spatio ?
Ce n’est ni plus, ni moins qu’un fastigium sans sa base.
Voilà pourquoi l’on interpose un espace entre ses deux pentes.
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municio a écrit :Non je parlais de la vérification de pars en tant que coté dans le Gaffiot.
Mourey a bien fait d'en parler car je l'ignorais (je n'avais pas vérifié assez loin dans pars comme quoi...)
En effet dans pars,partis,f on a en II 3 qua ex parte? Cic. Verr. 5,5 de quel coté? sur quel point? // (pr. et fig.) ex altera parte,de l'autre coté,d'autre part (faisant pendant): Cic. Verr. 1,76; Or. 114; Caes. G 7,64,6; ex altera parte...ex altera autem Cic. Fin. 2,63, d'un coté...de l'autre (en regard).
Je regardais l'autre jour le site du camp Cornelius que tu as étudié à Utique en B.C. 2,24,c'est la même chose,parte (de pars) a bien le sens de coté[/u].


Je pense que tu n'as pas consulté le début de mes réflexions sur Utique.
J'y donne mes références
N'ayant pas, à l'époque, travaillé les traductions, je me contentais de décrire Utique à partir des textes intégrales de l'Université de Louvain.
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Message par jost »

jost a écrit :Je pense que tu n'as pas consulté le début de mes réflexions sur Utique.
J'y donne mes références
N'ayant pas, à l'époque, travaillé les traductions, je me contentais de décrire Utique à partir des textes intégrales de l'Université de Louvain.
J'écrivais aussi
jost a écrit :Le texte impose aussi
Que le joug soit « utraque ex parte praeruptum atque asperum » « rude et escarpé des deux côtés » voilà qui conforterait « eminens in mare » (saillant) sur la mer.
A noter au passage :
que "eminens" signifie saillant, et que César n'utilise pas ce mot pour l'oppidum d'Alésia, pour lequel il écrit "edito loco" lieu parfaitement élevé.
Que César parle de parties (parte) et non côtés.
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César parle du triangle de la Bretagne
« Insula natura triquetra,… » .et definit un TOUT

Réduit à un élément unique : un « côté » contre la Gaule
"...cuius unum latus est contra Galliam..."

Puis un autre.
"...Alterum vergit ad Hispaniam atque occidentem solem..."

Enfin un troisième
"...Tertium est contra septentriones..."
De cet élément unique, il extrait une partie
"...cui parti nulla est obiecta terra..."

Il nous indique un angle
"...eius angulus lateris maxime ad Germaniam spectat..."

César maîtrise parfaitement les notions géométriques et fait le distinguo entre « partie » et « côté »
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Message par obelix »

obelix a écrit :
jost a écrit :
Merci et bravo d’avoir trouvé ce texte :bravo:
Pas de quoi ! Tout le plaisir a été pour moi ! :;)

municio a écrit :Eh bien moi,je reste extrèmement réservé sur ce texte.

Connait on au moins à quoi correspond le site exact de ce passage pour qu'on se fasse une meilleure idée ?(sur Utique,on a au moins un site concret grace à tes recherches!)
Je pense que la citadelle est sur un éperon barré et que le "valle" du texte est un fossé creusé de la main de l'homme . (à verifier ...) cela pourrait ressembler à Besançon ... quant à la ville héraclée, c'était une ville occupée par les étoliens en grèce ... pas très loin de naupacte ... :euh:

Obé ...
En lisant la suite du récit de Tite-Live, on apprend que Heraclée est une ville voisine de Lamia, une dizaine de kms les séparent . ([36,25] (1) Pendant que les Romains étaient devant Héraclée, Philippe assiégeait Lamia.(...)(3) Ces places ne sont guère qu'à sept milles l'une de l'autre, et comme Lamia est située sur une éminence d'où l'on découvre les environs, la distance paraît encore plus courte, et rien n'échappe à la vue. Or on trouve en Grèce la ville de Lamia et au sud le village de Irakleia ... Ca me paraît correspondre ... :invis:

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BONJOUR Obélix
Je n'arrive pas passer en image les pages du Gaffiot.
Afin que les uns et les autres, puissent comprendre, aurais-tu la gentillesse de passer les défintions de "pars"

J'en compte une petite centaine avec notion "partie" et similaire
3 avec notion "point", dont un point dans l'espace.
3 avec notion "côté"
Merci :hat:
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Message par obelix »

jost a écrit :BONJOUR Obélix
Je n'arrive pas passer en image les pages du Gaffiot.
Afin que les uns et les autres, puissent comprendre, aurais-tu la gentillesse de passer les défintions de "pars"

J'en compte une petite centaine avec notion "partie" et similaire
3 avec notion "point", dont un point dans l'espace.
3 avec notion "côté"
Merci :hat:
Un petit moment ... :;)

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Message par obelix »

jost a écrit :BONJOUR Obélix
Je n'arrive pas passer en image les pages du Gaffiot.
Afin que les uns et les autres, puissent comprendre, aurais-tu la gentillesse de passer les défintions de "pars"

J'en compte une petite centaine avec notion "partie" et similaire
3 avec notion "point", dont un point dans l'espace.
3 avec notion "côté"
Merci :hat:
C'est un peu fastidiosus labores, mais on y arrive ... :yes: la page entière est divisée en deux parties l'une au-dessus de l'autre ... :invis:

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Obelix, magistral !!!
Tu te ballades !
Merci :hat:
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Déjà, faudrait être précis sur le sens donné au mot « côté »
Soit l’on considère « côté » comme une zone, et plus précisément la Zone Est.
Soit l’on considère « côté » en tant que Versant, donc le versant Est

A la vue de cette flopé de « pars » traduit par « partie » comment peut-on affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »

Pour Utique (voir vue ci-dessous) César divise, à partir de la ligne de crête la colline Est du joug, en 2 parties pour signaler des pentes abruptes (praerupta).
La séparation porte sur 2 zones Sud et Nord, dont chacune possède 3 côtés, « latus » en latin, Cela se comprend par 3 versants.

Sur la partie SUD de la colline d’Utique :
- un versant EST
- un versant SUD
- un versant OUEST

Sur la partie NORD de la colline d’Utique :
- un versant EST
- un versant NORD
- un versant OUEST

Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.

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jost a écrit :Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.
Je pense tout à fait le contraire.
Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville et donc correspond forcément à un versant et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine. :invis:
Dans un versant qui regarde l'est,pars et latus correspondent éxactement à la même chose.
Cela n'a rien à voir avec la Grande Bretagne!
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obelix a écrit :
En lisant la suite du récit de Tite-Live, on apprend que Heraclée est une ville voisine de Lamia, une dizaine de kms les séparent . ([36,25] (1) Pendant que les Romains étaient devant Héraclée, Philippe assiégeait Lamia.(...)(3) Ces places ne sont guère qu'à sept milles l'une de l'autre, et comme Lamia est située sur une éminence d'où l'on découvre les environs, la distance paraît encore plus courte, et rien n'échappe à la vue. Or on trouve en Grèce la ville de Lamia et au sud le village de Irakleia ... Ca me paraît correspondre ... :invis: Obé ...
Bonjour Obelix.
Bravo pour ce texte et tes recherches.
Dans ce texte de Tite Live,je n'ai pas bien compris si la citadelle dont il est question correspond à la ville de Lamia ou à celle d'Heraclée.Autrement dit qui l'assiégeait?
Phillipe ou les Romains?
Il serait très interessant de retrouver le site pour se faire une idée plus précise du texte et pouvoir ainsi mieux l'étudier.
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jost a écrit :
municio a écrit :Oui en effet il y a de grandes poutres qui font le lien latéralement
:hat: merci
Voilà mon analyse du mot fastigium qui, je crois, est une conclusion.
Je crois que nous n'avons jamais tant creusé un vocable. Bravo à tous. :hat: :hat: :hat:
Pourquoi vouloir clore déjà la problématique sur "fastigium" alors que nous l'avons à peine ébauchée ?
Chaque jour nous découvrons quelque chose de nouveau et progressons!
J'avoue que je ne m'attendais pas à découvrir comme hier un fastigium avec pointe sur le coté correspondant au cas d'un rocher ou surface en encorbellement sur un versant.
C'était pour moi un fastigium totalement inattendu constituant donc un 3e type après les 2 autres qui n'étaient pour moi jusqu'alors que les seuls envisageables:pointe en haut représentant un relief bien campé sur le sol comme à Utique ou au contraire pointe tournée vers le bas comme les scrobes en 7.73 ou les vallées d'alesia en 7.69.
Quelle serait la prochaine surprise?
Nous n'avons pas étudié le fastigium de 7.85 à la colline nord.
Constitue t'il un relief ou au contraire une vallée en V ?
Ou autre chose?
Il est passionnant de voir que tous les fastigio que nous avons vu correspondent bien à des toits à double pente :galerie couverte à Marseille dans B.C. 2.10 et 2.11;colline du camp Cornélius à Utique en B.C. 2,24;vallées en 7.69 et scrobes en 7.73 à Alesia et hier rocher en encorbellement dans Tite Live.
Nous pouvons malheureusement constater qu'aucun traducteur ne rend comme il faut cette notion de toit à double pente.
Il est interessant de savoir que César a utilisé 10 fois les termes fastigio (8 fois) et fastigium (2 fois) dans ses oeuvres.
Voici la liste:
Fastigio (8) B.C. 1.45 pour l'oppidum d'Ilerda en Espagne
B.C. 2.10 pour la galerie couverte lors du siège de Marseille
B.C. 2.11 pour la galerie couverte lors du siège de Marseille
B.C. 2.24 pour la colline du camp Cornelius à Utique
Guerre d'Alexandrie chap. 72 pour le tertre de Zela
B.G. 7.69 pour les vallées à Alesia
B.G. 7.73 pour les scrobes à Alesia
B.G. 8.14 pour la colline contigue au camp bellovaque

Fastigium (2) B.G. 7.85 pour la colline nord
B.G. 8.41 pour la situation de la source à Uxellodunum
Modifié en dernier par municio le mer. 01 févr. 2012, 14:36, modifié 3 fois.
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Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :Il en est de même pour ALESIA.
Affirmer :
« Quand César parle de la partie Est, qu’il ne peut désigner que le Côté Est ! »
Est inexact.
Je pense tout à fait le contraire.
Quand la partie en question se retrouve sous le rempart de la ville et donc correspond forcément à un versant et qu'on nous dit que ce même versant regarde le soleil levant donc l'orient et qu'il comprend toutes les troupes Gauloises,il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour en déduire automatiquement où se situe la plaine. :invis:
Dans un versant qui regarde l'est,pars et latus correspondent éxactement à la même chose.
Cela n'a rien à voir avec la Grande Bretagne!
En traduction littérale j’obtiens :
La partie de la colline, laquelle regardait le soleil levant, sous le mur les Gaulois remplissaient tout le lieu de lui (murus) ou d'elle(collis)
Modifié en dernier par jost le mer. 01 févr. 2012, 14:24, modifié 1 fois.
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