Alésia...

[vieux sage]

y répond RURSUS (en opposition) une autre (clameur) qui vient de la palissade et des retranchements
La palissade c'est l'environnement immédiat de César (il descend entre ses lignes) et les retranchement (de la plaine)

Oui, mais répondre à une clameur est un fait sonore, pas forcément visuel ...[/quote]
oui, que tu pousserait gratuitement ?[/quote]

Pourquoi Obélix pousserait-il une clameur gratuitement ?
Il ne faisait pas partie du combat.
Il y a une clameur sur la colline du nord où ne l'oublions pas s'affrontent plus de 100000 hommes.
Et il y a une clameur aux fortifications de la plaine où le reliquat de l'armée de secours affronte les Romains.

[jost]

Plutarque parle ici que des Soldats Romains

Non ! Il parle aussi des occupants de la ville, (oppidum) .

Bien sur, mais ils ne sont pas évoqués pour les declivia

[vieux sage]

Plutarque parle ici que des Soldats Romains[/quote]
Plutarque parle des assiégés (donc Gaulois et des Romains.
La passion t'aveugle mon cher JOST

[jost]

y répond RURSUS (en opposition) une autre (clameur) qui vient de la palissade et des retranchements
La palissade c'est l'environnement immédiat de César (il descend entre ses lignes) et les retranchement (de la plaine)

Oui, mais répondre à une clameur est un fait sonore, pas forcément visuel ...

oui, que tu pousserait gratuitement ?[/quote]

Pourquoi Obélix pousserait-il une clameur gratuitement ?
Il ne faisait pas partie du combat.
Il y a une clameur sur la colline du nord où ne l'oublions pas s'affrontent plus de 100000 hommes.
Et il y a une clameur aux fortifications de la plaine où le reliquat de l'armée de secours affronte les Romains.

C'est moi qui dit ça !
parceque l'on ne répond pas comme cela à une clameur, sans voir ce qui se passe.

[jost]

La passion t'aveugle mon cher JOST

T'inquiètes pas pour moi.
Une decente en devers cela existe et c'est même courant, quand tu te la tapes en cheval tu t'en souviens !

[vieux sage]

Plutarque parle ici que des Soldats Romains

Non ! Il parle aussi des occupants de la ville, (oppidum) .

Bien sur, mais ils ne sont pas évoqués pour les declivia

Que veux-tu dire ?
Les femmes et les hommes d'Alésia ^devaient-ils participer à la bataille de la colline du nord ?
Pour les devexia declinia César ecrit seulement qu'il enmène avec lui plusieurs cohortes.

[vieux sage]

C'est moi qui dit ça !
parceque l'on ne répond pas comme cela à une clameur, sans voir ce qui se passe.

Les clameurs sont les bruits provoqués par les combats : encouragements, plaintes sur blessure , etc.
Ce n'est pas un concours entre les deux lieux de combats.

[jost]

Plutarque parle ici que des Soldats Romains

Non ! Il parle aussi des occupants de la ville, (oppidum) .

Bien sur, mais ils ne sont pas évoqués pour les declivia

Que veux-tu dire ?
Les femmes et les hommes d'Alésia ^devaient-ils participer à la bataille de la colline du nord ?
Pour les devexia declinia César ecrit seulement qu'il enmène avec lui plusieurs cohortes.

Plutarque parle des assiègés et des romains qui gardaient Alésia, je rapelle que certains romains situés dans la ceinture, ne pouvaient pas voir ce qui se passait dans la plaine
César n'évoque pas les assiègés, lors du passage des déclivia,

[jost]

C'est moi qui dit ça !
parceque l'on ne répond pas comme cela à une clameur, sans voir ce qui se passe.

Les clameurs sont les bruits provoqués par les combats : encouragements, plaintes sur blessure , etc.
Ce n'est pas un concours entre les deux lieux de combats.

Alors pourquoi ceux de la plaine (les Romains) y répondraient-ils sans voir ce qui s'y passe ?

[vieux sage]

Est-ce que l'on ne pourait pas traduire "declivia et devexa" par pente qui descend . Puisque nulle part ailleurs, il y a un mot qui exprime le sens de la pente ???

dēvexus, a, um [deveho] :
1 - qui penche, qui va en pente, incliné, qui descend.

Oui qui decend en contre sens.

Il y a une pente qui descend :DEVEXIA,
Et une pente qui monte vers le combat de la colline du nord : DECLIVIA (pente vue d'en haut.)

[vieux sage]

C'est moi qui dit ça !
parceque l'on ne répond pas comme cela à une clameur, sans voir ce qui se passe.

Les clameurs sont les bruits provoqués par les combats : encouragements, plaintes sur blessure , etc.
Ce n'est pas un concours entre les deux lieux de combats.

Alors pourquoi ceux de la plaine (les Romains) y répondraient-ils sans voir ce qui s'y passe ?

Ce ne sont pas ceux-ci ou ceux-là qui répondent : ce sont les clameurs qui sont perceptibles de part et d'autres.
Et dans la plaine il n'y a pas que des Romains : ils ne se battent pas tout seuls, ils ont en face d'eux les Gaulois qui sont sortis à midi de leur camp et les Gaulois de Vercingétorix qui sont sortis de l'oppidum.

[obelix]

J'ai l'impression qu'on s'embrouille au sujet de quelque chose qui ne change rien à la topographie du site ...

[jost]

Est-ce que l'on ne pourait pas traduire "declivia et devexa" par pente qui descend . Puisque nulle part ailleurs, il y a un mot qui exprime le sens de la pente ???

dēvexus, a, um [deveho] :
1 - qui penche, qui va en pente, incliné, qui descend.

Oui qui decend en contre sens.

Il y a une pente qui descend :DEVEXIA,
Et une pente qui monte vers le combat de la colline du nord : DECLIVIA (pente vue d'en haut.)

"locis superioribus haec declivia et devexa "
Des lieux supérieurs
Haec nominatif pluriel !!!!! NDD "qui, ceux-ci " désigne les plus rapprochés. Donc pas descente, suivi de monté. Le plus rapproché, decente en devers. Même Constans ne s'y est pas trompé.
Traduire par "des lieux supérieurs, de ceux-ci un descente et une monté" n'a aucun sens.
La bonne traduction est "des lieux supérieurs, de ceux-ci une descente en devers."

[jost]

J'ai l'impression qu'on s'embrouille au sujet de quelque chose qui ne change rien à la topographie du site ...

C'est primordiale.

[obelix]

Est-ce que l'on ne pourait pas traduire "declivia et devexa" par pente qui descend . Puisque nulle part ailleurs, il y a un mot qui exprime le sens de la pente ???

dēvexus, a, um [deveho] :
1 - qui penche, qui va en pente, incliné, qui descend.

Oui qui decend en contre sens.

Il y a une pente qui descend :DEVEXIA,
Et une pente qui monte vers le combat de la colline du nord : DECLIVIA (pente vue d'en haut.)

"locis superioribus haec declivia et devexa "
Des lieux supérieurs
Haec nominatif pluriel !!!!! NDD "qui ceux-ci "désigne les plus rapprochés. Donc pas descente, suivi de monté. Le plus rapproché, decente en devers. Même Costans ne s'y est pas trompé.
Traduire par "des lieux supérieurs, de ceux-ci un descente et une monté" n'a aucun sens.
La bonne traduction est "des lieux supérieurs, de ceux-ci une descente en devers."

de toute façon, je suis d'accord sur le principe . Et je pense que ça ne contredit en aucune façon ce qu'on a dit jusqu'à présent . A savoir César se dirige vers le camp nord depuis les retranchements de la ceinture de colline où se trouvent les "loca praerupta", d'où il venait de retablir le combat contre les assiégés . Reste à valider le shéma suivant:

[vieux sage]

[quote="obelix
de toute façon, je suis d'accord sur le principe . Et je pense que ça ne contredit en aucune façon ce qu'on a dit jusqu'à présent . A savoir César se dirige vers le camp nord depuis les retranchements de la ceinture de colline où se trouvent les "loca praerupta", d'où il venait de retablir le combat contre les assiégés . Reste à valider le shéma suivant:

[/quote]


Il est totalement illusoire de vouloir établir un portrait robot de l'ensemble des combats d'Alésia avec le peu de détails et toutes les interprétations que l'on peut en faire.
Seul un portrait robot de l'oppidum, de la plaine peut être réalisé.
Seulement après la découverte de ce site on peux étudier la suite.

[jost]

de toute façon, je suis d'accord sur le principe . Et je pense que ça ne contredit en aucune façon ce qu'on a dit jusqu'à présent . A savoir César se dirige vers le camp nord depuis les retranchements de la ceinture de colline où se trouvent les "loca praerupta", d'où il venait de retablir le combat contre les assiégés . Reste à valider le shéma suivant:

En effet César a rétabli la situation à son avantage aux lieux escarpés (loca praerupta) de la ceinture de colline, il se dirige, à l’intérieur de ses lignes, vers la colline du Nord.
Il sait qu’il gagne, pour la circonstance il revêt son manteau rouge, son heure de gloire est arrivée et, se rend sur le point précis d’où tous ceux qui combattent encore peuvent le voir : « les declivia et devaxa ».
Tout le monde est d’accord pour partie, car se sont bien les retranchements (munitionibus) la plaine qui répondent à la clameur des deux camps (Les Gaulois et Les Romains) de la montagne du Nord, mais aussi la clameur de LA PALISSADE (vallo au singulier) entre laquelle César descend en parade* les pentes (declivia) en devers (devexa).

*En parade : en effet ce genre de descente s'entreprend par le biais, pour compenser le devers de la pente, l'effet parade est des plus remarquable car le cavalier montre toute son adresse à maitriser la situation. César est dans toute sa gloire !

Il est totalement illusoire de vouloir établir un portrait robot de l'ensemble des combats d'Alésia avec le peu de détails et toutes les interprétations que l'on peut en faire.
Seul un portrait robot de l'oppidum, de la plaine peut être réalisé.
Seulement après la découverte de ce site on peux étudier la suite.

Absolument pas.
Quand tout le monde aurait compris que le texte impose, une descente en devers le long de la palissade et une clameur en réponse depuis les retranchements de la plaine, ce plan évoluera

[jost]

En parade : en effet ce genre de descente s'entreprend par le biais, pour compenser le devers de la pente, l'effet parade est des plus remarquable car le cavalier montre toute son adresse à maitriser la situation. César est dans toute sa gloire !

Dernier point
Toute cela se descend très lentement, histoire de donner encore plus de dimension à la photo de l'instant.

[jost]

Et quand bien même, si il existait une colline de la plaine qui permette un « declivia devexa » car de là seul, selon notre schema, tout le monde pourrait voir le spectacle de César paré de son manteau rouge, il en resulterait le plan suivant :




Reste la vérification ultime celle du 80.2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant. »

[obelix]

Il est totalement illusoire de vouloir établir un portrait robot de l'ensemble des combats d'Alésia avec le peu de détails et toutes les interprétations que l'on peut en faire.
Seul un portrait robot de l'oppidum, de la plaine peut être réalisé.
Seulement après la découverte de ce site on peux étudier la suite.

Ce serait trop facile, Vieux sage! On trouve un site et on adapte les écrits de César ... C'est ce qui s'est fait à présent pour Alise Sainte Reine, Alaise, Chaux Des Crotenay, Salins Les Bains, Eternoz, Montbéliard, etc ...

On va pas continuer à tourner en rond en ignorant totalement les textes !

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, on essaie d'établir un plan du site d'Alésia en oubliant nos sites respectifs, et en se tenant aux textes, afin de mieux pouvoir déterminer celui ou ceux qui pourraient convenir . Tout le monde peut dire, <<j'ai trouvé!>> et défendre pendant des lustres avec des arguments douteux, le site qu'on a choisi par faiblesse de coeur ... C'est ce qu'on fait depuis des années maintenant, sans qu'aucun consensus s'en soit dégagé ...

Ce serait formidable, qu'au bout de 10 000 échanges interessants sur ce sujet, on puisse faire un pas en avant ... C'est une occasion unique d'avancer ensemble !

Obé ...