Alésia...

[hderogier]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

[jost]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Une bonne vingtaine, je crois...
Joyeux Noël à toi

[municio]

Rappel ! si le camp est à l'opposé du camp nord, et en bordure de plaine, la plaine de 3000 pas devrait se situer au sud ...

Obé ...

Il n'est absolument pas écrit que le camp de l'armée de secours est à l'opposé du camp nord

[jost]

Il n'est absolument pas écrit que le camp de l'armée de secours est à l'opposé du camp nord

Exact.
Il serait dans la zone (courbe bleue) du plan provisoir ci dessous.
D'où la question que je ne cesse de poser :

Il reste à placer la zone des "declivia" mais avant cela faudra que nous la comprenions bien...

[obelix]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Je peux donner ceux que je connais ...

Alise Sainte Reine, Alaise, Chaux des Crotenay, Salins les Bains, Eternoz, Pont de Roide, Montbéliard, Izernore, Guillon ...

[jost]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Je peux donner ceux que je connais ...

Alise Sainte Reine, Alaise, Chaux des Crotenay, Salins les Bains, Eternoz, Pont de Roide, Montbéliard, Izernore, Guillon ...

+ Ornans

[obelix]

Il n'est absolument pas écrit que le camp de l'armée de secours est à l'opposé du camp nord

C'est justement à débattre !

Il est dit dans le texte que Vercassivellaunos était sorti du cámp à la première veille et avait à peu près terminé son mouvement au lever du jour . Autrement dit il lui faut la nuit entière pour faire le trajet entre le camp de l'armée de secours et la colline du camp nord . La plupart des auteurs situent cet épisode fin août, la nuit dure environ 10 h à cette période . La question est de savoir combien de km peut faire une armée de 60 000 hommes certainement chargée d'outils et de matériel d'assaut, de nuit, et sur des chemins qui ne sont pas les meilleurs, à condition qu'ils existent . On peut prendre pour base le déplacement d'une armée romaine de l'époque ...

La cadence normale est de 5 kilomètres en une heure, puis 10 minutes de pause. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plusieurs heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d’urgence .
Les bagages réduisent d'un tiers cette vitesse (étape normale de 25 kilomètres).
Sous l’Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l’équipement réglementaire (jusqu’à 40 kilogrammes) et font, via des itinéraires accidentés, une quarantaine de kilomètres, en alternant les deux cadences.

Personnellement, je marche à 6.6 km/h dans mes déplacements quotidiens sur trottoir et non chargé (quoique ... ) . Une armée romaine à cadence normale, 5 km/h, chargée et de jour . Les gaulois n'étant pas forcément entrainés et marchant de nuit doivent forcément marcher moins vite, admettons 3 km/h . La nuit durant 10 h à ce moment, ils auraient parcouru 30 km .

Prenons le problème à l'envers, et calculons la plus grande longueur de contournement des retranchements romains, on imagine que les gaulois se maintiennent à 3 km des retranchements romains pour ne pas se faire repérer . Pour se rendre à l'opposé du camp de l'armée de secours dans les conditions que je viens d'énoncer ils devraient parcourir une vingtaine de km . Ce qui largement en-dessous de leur capacité . J'en conclue que le camp nord se situe dans une zone opposée au camp de l'armée de secours . Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

[jost]

Qu'en pensez-vous ?

Quasi impossible à calculer. Car la colline du Nord est adossé à une montagne, dont nous ne savons rien du circuit.
"Post montem" n'est pas a prendre au titre d'expression latine.
César parle d'une montagne, nous nous devons de la prendre en considération.

[jost]

La colline se l'armée de secours nous ne pourrons la mettre que dans une zone, qu'après avoir déterniné le secteur des "déclivia" et ce presque finalement là que nous pourrons établir le tracé de ligne romaine extérieure.

[obelix]

Quasi impossible à calculer. Car la colline du Nord est adossé à une montagne, dont nous ne savons rien du circuit.
"Post montem" n'est pas a prendre au titre d'expression latine.
César parle d'une montagne, nous nous devons de la prendre en considération.

On a pas beaucoup de comparaison pour "post montem" . Il existe une phrase à étudier dans les "Commentaires sur la Guerre d'Afrique" paragraphe 50 .


[50] Hic cum Labienus animaduertisset Caesarem si uellet eum locum occupare, prius necesse esse conuallem oliuetumque transgredi, eorum locorum peritus in insidiis cum parte equitatus leuique armatura consedit et praeterea post montem collesque Caesari se subito ostenderet equites in occulto collocauerat, ut cum ipse ex improuiso legionarios adortus esset, ex colle se equitatus ostenderet, ut re duplici perturbatus Caesar eiusque exercitus neque retro regrediundi neque ultra procedendi oblata facultate circumuentus concideretur.

[jost]

On a pas beaucoup de comparaison pour "post montem" . Il existe une phrase à étudier dans les "Commentaires sur la Guerre d'Afrique" paragraphe 50 .


[50] Hic cum Labienus animaduertisset Caesarem si uellet eum locum occupare, prius necesse esse conuallem oliuetumque transgredi, eorum locorum peritus in insidiis cum parte equitatus leuique armatura consedit et praeterea post montem collesque Caesari se subito ostenderet equites in occulto collocauerat, ut cum ipse ex improuiso legionarios adortus esset, ex colle se equitatus ostenderet, ut re duplici perturbatus Caesar eiusque exercitus neque retro regrediundi neque ultra procedendi oblata facultate circumuentus concideretur.

Hé, Hé l'ami Tu ne m'enmèneras pas en Afrique cette fois ci, quand bien même que j'aime Monastir.
A propos de la signification de "jugum" j'ai étudié et tenté d'expliquer UTIQUE et son joug que tu m'avais soumis.
Personne n'a confirmé, ni infirmé. Dommage car à partir du texte césarien, nous avions le site en concret...

viewtopic.php?f=72&t=7579&p=195586#p195586

[vieux sage]

Ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est l'absence des deux rivières !

mais, nous avons du temps pour les situer.
Mais nous sommes toujours en attente de la compréhension de :
BG 88.1 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt. 3 Repente post tergum equitatus cernitur; cohortes aliae appropinquant."
Constans "César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - le manteau de général qu’il avait l’habitude de porter dans l’action - et apercevant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre - car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendait César -, les ennemis engagent le combat. Une clameur s’élève des deux côtés, et aussitôt y répond de la palissade et de tous les retranchements une clameur."

Je ne vois pas ce qui est incompréhensible dans ce texte !
César viens au secours des siens dans le combat qui se déroule sur le plateau.
Pour y parvenir il doit franchir une petite vallée : il descend dans le fond de cette vallée et remonte de l'autre côté (declivia - devexa): les Gaulois le reconnaisssent à son vêtement rouge : ils engagent le combat : les clameurs de ce combat s'ajoutent à celles de la plaine. (ceux qui ont habité à quelques Kilomètres d'un stade connaissent ce bruit si caractéristique chaque fois qu'un but est marqué..

Voici le schéma :
Dans le cercle le lieu du combat où les Gaulois ont remis les 74 enseignes.
la ligne rouge : les fortifications qui coupent la plaine.
la ligne bleue la limite des camps sur le JUGUM.
les flèches rouges indiquent le chemin pris par César : on remarque très bien le chemin qui permet d'accéder au plateau.
Sur le site d'Alésia on a réponse à tout.

[jost]

César viens au secours des siens dans le combat qui se déroule sur le plateau.

Sur la colline du N.

Pour y parvenir il doit franchir une petite vallée

C'est écrit où ?

il descend dans le fond de cette vallée et remonte de l'autre côté (declivia - devexa):

une pente en descente et en devers. Devexa n'est pas une remonté, mais une pente( déclivia) qui penche (devexa)

les clameurs de ce combat s'ajoutent à celles de la plaine. (ceux qui ont habité à quelques Kilomètres d'un stade connaissent ce bruit si caractéristique chaque fois qu'un but est marqué..

Pas tout à fait . Ceux de la colline du N poussent une clameur (des 2 côtés, donc Gaulois et Romains), et à cette clameur ceux de la palissade et des retranchements y répondent, comme tu le dis cette seconde clameur monte de la plaine, mais aussi de l'environnement immédiat de César.

[vieux sage]

César viens au secours des siens dans le combat qui se déroule sur le plateau.

Sur la colline du N.

A Alésia et comme César le décrit (une immense colline, donc un plateau)

Pour y parvenir il doit franchir une petite vallée

C'est écrit où ?

Devexia (pente, inclinaison) et declivia (pente vue d'en haut) cela ne peut être qu'une dépression à franchir, appelle cela comme tu le veux)

il descend dans le fond de cette vallée et remonte de l'autre côté (declivia - devexa):

une pente en descente et en devers. Devexa n'est pas une remontée, mais une pente( déclivia) qui penche (dewexa)

As-tu déjà vue une pente qui ne penche pas.

les clameurs de ce combat s'ajoutent à celles de la plaine. (ceux qui ont habité à quelques Kilomètres d'un stade connaissent ce bruit si caractéristique chaque fois qu'un but est marqué..

Pas tout à fait . Ceux de la colline du N poussent une clameur (des 2 côtés, donc Gaulois et Romains), et à cette clameur ceux de la palissade et des retranchements y répondent, comme tu le dis cette seconde clameur monte de la plaine, mais aussi de l'environnement immédiat de César.

[jost]

A tous, je vous souhaite un Joyeux ¨Noël

[vieux sage]

Où mettez-vous l'armée de secours ?

Là mon cher Jost :voilà les collines exterior ou plus exterior à distance des camps romains (flèche)
La plaine entourée de vert.
C'est comme à la Samaritaine, on trouve tout à Alésia.

[vieux sage]

Rappel ! si le camp est à l'opposé du camp nord, et en bordure de plaine, la plaine de 3000 pas devrait se situer au sud ...

Obé ...

Non mon cher Obé : au sud il y a des collines : la plaine est à l'EST. Comme tu le vois sur la carte B.R.G.M.
Elle est parfaitement délimitée et mesure 4.5 km, elle s'ouvre comme l'avait si justement remarqué André Denervaud.
A Doulaize la plaine où se positionna l'armée de secours.
A Alésia on a réponse à tout , cela devient même énervant !

[vieux sage]

. D'autre part, il est dit que les troupes menées par Vercassivellaunos mettent toute la nuit pour rejoindre le camp du nord, ce qui implique que le camp de l'armée de secours ne peut pas être au nord !

On pourrait donc conclure que la plaine n'est pas au nord ??? J'ai certainement été un peu vite ...

Obé ...

Si SI mon cher Obé, une partie de la plaine se trouve au nord de l'oppidum (elle s'ouvre, elle n'est pas rectiligne).
Vercassivellaunos met toute une nuit pour arriver au camp nord ; ce camp nord se trouve à l'opposé du camp de César : (ULTERIOR = De l'autre côté, plus au-delà, plus éloigné).
Si l'armée de secours avit été au sud, il aurait fallu qu'elle traverse toutes les lignes pour arriver au nord.

Voici le parcours des 60.000 : par les vallées du LISON et de la LOUE.
Si Versassivellaunos attend midi pour attaquer, c'est parce que cette heure à été convenue avec ceux restés au camp .
Ce chemin est emprunté actuellement par le G.R.590

[vieux sage]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Il y en a un qui ne devrait pas tarder à se découvrir : TARAVAN !

[vieux sage]

A tous, je vous souihaite un Joyeux ¨Noël

Merci Jost : JOYEUX NOEL à tous !