Alésia...

[hderogier]

J'ai retrouvé quelques références:Elisabeth Rabeisen compte environ 3850 sites potentiels pour Alesia("comment identifier un site aujourd'hui,des Alesia par dizaines",Historia n°627,mars 1999,p 51-53.).Selon Maud Goldscheider plus de 1200 site ont revendiqué être Alesia jusque dans le sud ouest de la France(Le Progrès,aout 2016;http://www.leprogres.fr/actualite/2016/ ... que-alesia).

[obelix]

Merci obelix.

Pas de quoi mon ami !

N'hésitez pas à me solliciter, je me ferai un plaisir de vous répondre !

[Murger]

J'ai retrouvé quelques références:Elisabeth Rabeisen compte environ 3850 sites potentiels pour Alesia("comment identifier un site aujourd'hui,des Alesia par dizaines",Historia n°627,mars 1999,p 51-53.).Selon Maud Goldscheider plus de 1200 site ont revendiqué être Alesia jusque dans le sud ouest de la France(Le Progrès,aout 2016;http://www.leprogres.fr/actualite/2016/ ... que-alesia).

Je posède une copie de cet article, 19 noms seulement sont cités, mais pas Enserune. Je ne crois pas qu'elle se soit amusée à compter toutes les collines bordées de deux rivières et avec une plaine de 3000 pas, ou alors elle n'avait rien à faire quand elle était directrice du musée d'Alésia ! 3850 c'est un nombre balancé pour souligner la ridiculité des chercheurs d'une autre Alésia qu'Alise.
Maud Goldscheider en annonce 1200, mais ne nomme que Chaux-des-Crotenay
Jean-Jacques Allevi dans Géo Histoire n° 50 d'octobre 2021 en annonce 50, mais n'en donne que 4, en plus de Chaux-des-Crotenay contre laquelle est tourné cet article.
Déjà en 1908 Noël Amaudru en citait 12...
J'en ai relevé 48, des plus impossibles, jusqu'à celles se rapprochant un peu de la géographie que nous suggère de Bellum Gallicum, mais aucune ne répond à la totalité des critères...

[obelix]

Il y a une chose très importante et inédite qui discrédite la localisation d"Alésia à Alise Sainte Reine :

L'oppidum d'Alise est situé sur le Mont Auxois. Or ce nom "Auxois" est la forme moderne de "Aulxois", le "L" ayant disparu à la fin du XIX° siècle. D'après les règles de l'évolution phonétique des noms, discipline peu connue, mais bien aboutie et qui permet d'expliquer la façon dont les mots ont évolué en se simplifiant, le nom de peuple "Aulerque", en fait Aulerk prononcé Aoulerk avec un suffixe terminant en "S", comme par exemple "os" dans "Aoulerkos" donnera naturellement Aoulkos à cause de la proximité du L et du R qui était roulé à l'époque gauloise. Ces deux consonnes très proches se sont fondues en une seule, le L, en éliminant du même coup le E, ce qui donne Aoulkos. Après amuïssement de la voyelle finale O, nous obtenons Aoulks que l'on peut écrire Aoulx, puis olx que l'on écrira Aulx en gardant le souvenir du son OU disparu.

En deux mille ans, le nom Aulerque est passé à Aulx par un mécanisme qui est très bien identifié par les règles de l'évolution phonétique. Alors si le Mont Auxois supportait un oppidum des Aulerques, que faisaient ces Aulerques sur le territoire Eduen ? La réponse est donnée par César dans le De Bello Gallico (BG VII;75) où il cite les peuples qui fournissent des contingents à la coalition. Voici l'extrait concerné :

BG VII;75 Il fut réglé que les divers, états fourniraient, savoir : Les Eduens, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Blannoves, trente-cinq mille hommes;

Le nom Brannovikes est à mettre en rapport avec le nom de la rivière, la Brenne dans laquelle se jettent l'Oze et l'Ozerain qui coulent de chaque côté du Mont Auxois.

On peut en conclure aisément que Alise Sainte Reine n'est pas Alésia, oppidum des Mandubiens, mais bien Alisiia oppidum des Aulerques Brannoviques ...

[Murger]

Il y a une chose très importante et inédite qui discrédite la localisation d"Alésia à Alise Sainte Reine :

L'oppidum d'Alise est situé sur le Mont Auxois. Or ce nom "Auxois" est la forme moderne de "Aulxois", le "L" ayant disparu à la fin du XIX° siècle. D'après les règles de l'évolution phonétique des noms, discipline peu connue, mais bien aboutie et qui permet d'expliquer la façon dont les mots ont évolué en se simplifiant, le nom de peuple "Aulerque", en fait Aulerk prononcé Aoulerk avec un suffixe terminant en "S", comme par exemple "os" dans "Aoulerkos" donnera naturellement Aoulkos à cause de la proximité du L et du R qui était roulé à l'époque gauloise. Ces deux consonnes très proches se sont fondues en une seule, le L, en éliminant du même coup le E, ce qui donne Aoulkos. Après amuïssement de la voyelle finale O, nous obtenons Aoulks que l'on peut écrire Aoulx, puis olx que l'on écrira Aulx en gardant le souvenir du son OU disparu.

En deux mille ans, le nom Aulerque est passé à Aulx par un mécanisme qui est très bien identifié par les règles de l'évolution phonétique. Alors si le Mont Auxois supportait un oppidum des Aulerques, que faisaient ces Aulerques sur le territoire Eduen ? La réponse est donnée par César dans le De Bello Gallico (BG VII;75) où il cite les peuples qui fournissent des contingents à la coalition. Voici l'extrait concerné :

BG VII;75 Il fut réglé que les divers, états fourniraient, savoir : Les Eduens, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Blannoves, trente-cinq mille hommes;

Le nom Brannovikes est à mettre en rapport avec le nom de la rivière, la Brenne dans laquelle se jettent l'Oze et l'Ozerain qui coulent de chaque côté du Mont Auxois.

On peut en conclure aisément que Alise Sainte Reine n'est pas Alésia, oppidum des Mandubiens, mais bien Alisiia oppidum des Aulerques Brannoviques ...

Merci Obélix,
C’est effectivement une hypothèse qu’on ne peut rejeter.
Toutefois il faudrait aussi prendre en compte la prononciation réelle de Auxois.
Depuis, les investigations napoléoniennes nous avons pris l’habitude de dire Mont Auxois, alors que la véritable prononciation est Aussois.
Le X est une facilité des moines copistes pour remplacer les SS, mais souvent la prononciation a conservé ces deux S.
Un exemple bien connu grâce au rugby, est Auxerre, que l’on prononce encore à notre époque Ausserre.
Auxonne se prononce toujours Aussonne, tout du moins chez les habitants d’origine, les nouveaux oubliant la tradition.
J’ai lu dans un ouvrage sur Alise dont je n’ai pas noté les références, qu’un auteur se moquait d’un autre qui précédemment avait écrit Mont Aussois. Si l’erreur est dans l’écriture, elle n’est pas dans la prononciation.
N’oublions pas non plus qu’en latin, et dans toutes les langues, sauf dans le français, toutes les lettres se prononcent, (comme tu le dit très justement pour au = a-ou, et le S se prononce esse et jamais ze. Ainsi, on devait prononcer Aléssi-a pour Alésia et Alissi-ia pour Alisiia.
Maintenant, passer phonétiquement de Alissi-a à A-ou-lssoi (Aulssois) est assez proche.

[obelix]

Auxonne se prononce toujours Aussonne, tout du moins chez les habitants d’origine, les nouveaux oubliant la tradition.

J'habite à 15 km d'Auxonne et pour l'instant, je n'ai encore jamais entendu quelqu'un prononcer Aussone ...
J'y ai même passé huit mois de formation ...

[obelix]

Merci Obélix,
C’est effectivement une hypothèse qu’on ne peut rejeter.

Le X est une facilité des moines copistes pour remplacer les SS, mais souvent la prononciation a conservé ces deux S.

Je vois que tu t'intéresse au sujet !

Le son KS se dégrade généralement en SS (ou en GS intermédiaire), parce que dans la bouche, le son K qui va vers le S à tendance à s'atténuer légèrement en G ou à disparaître entièrement au profit du seul S.

La transcription en Français possède généralement un temps de retard et garde les traces des prononciations antérieures comme par exemple la fenêtre qui conserve un accent circonflexe pour rappeler la prononciation précédente (fenestre). La Saône possède aussi un accent circonflexe qui provient du son K dégradé en S qui s'est amuï : Sequana --> Saucona --> Sacona --> Sassona --> Saona --> Sone, les deux S sont remplacés par l'accent circonflexe et le A devenu muet est toujours transcrit. On peut remarquer que dans le passage de Sequana à Saucona le U prononcé OU qui suit le Q passe avant lui. Dans le passage de Sassona à Saona, les deux S qui suivent le A disparaissent au profit du S initial parce qu'il y a répétition. Ces phénomènes sont très bien connus sous le nom de "paresse articulatoire", toute une science, malheureusement peu connue des spécialistes ...

[Murger]

Auxonne se prononce toujours Aussonne, tout du moins chez les habitants d’origine, les nouveaux oubliant la tradition.

J'habite à 15 km d'Auxonne et pour l'instant, je n'ai encore jamais entendu quelqu'un prononcer Aussone ...
J'y ai même passé huit mois de formation ...

Cette prononciation est confirmée sur Wikipédia :

Prononciation
Le nom de cette commune se prononce à l'origine [osɔn][14]. Son orthographe actuelle provient d'une habitude des copistes du Moyen Âge, consistant à remplacer les doubles « s » par une croix, ce qui n'en modifiait pas la prononciation. Il est de même pour la prononciation de Bruxelles et d'Auxerre dont le « x » se prononce « ss ». Cette croix assimilée au « x » du grec ancien, n'a été prononcée « ks » en français qu'à partir du XVIIIe siècle, sans que cette modification change l'usage[15]. Certains étymologistes interprètent l'origine du nom de la commune comme ad Saône (« [ville] sur la Saône »)[16].

Toutefois, dans l'usage actuel, la prononciation d'Auxonne est sujette à débat par ignorance. Les habitants, eux-mêmes sont partagés entre une la prononciation traditionnelle « ss » et, improprement, une prononciation usuelle « ks ». Les élus locaux prononcent « ss ». Les annonces SNCF retiennent la prononciation « ks » sur le quai des gares, mais prononcent « ss » à l'intérieur des trains.

[obelix]

Concernant Auxonne, il se peut que la prononciation X soit une forme savante qui a soit réintroduit un X prononcé anciennement, soit une prononciation basée uniquement sur un X qui n'a jamais existé autrement que dans la graphie. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit plus haut, habitant à 15 km d'Auxonne et y ayant passé huit mois en formation, en mangeant tous les midis dans un bar en ville, je n'ai jamais entendu prononcer Aussone. Ça veut bien dire que la prononciation avec X s'est généralisée.

D'après certains étymologistes le nom Auxonne proviendrait du nom de la rivière entourant l'île où était l'oppidum d'Auxonne. Or, si on reprend le nom gaulois Séquana, puis Sauconna, on retrouve bien le son K à la place du X actuel. Dans le cas présent l'initiale S a disparu, mais ce n'est pas rare pour les toponymes. On aurait donc :

Sauconna --> Auconna --> Aussonna, puis récemment Auxonne ... Bien entendu, c'est juste une théorie qui ne ferme pas la porte à d'autres réflexions ...

Dans le cas que je viens d'expliquer la graphie X n'aurait pas uniquement pour rôle de remplacer un SS, mais aussi de rappeler la présence ancienne d'un son K disparu depuis. Il y a aussi le même phénomène avec les noms finissant par aulx où le X remplace "US". D'après certains le L muet est écrit uniquement pour préciser la fonction de X=US, mais dans la pratique, on s'aperçoit que les mots concernés sont des mots qui ont perdu un L antérieurement. Par exemple :

Beaulx = Bellus (beaux)
Doulx = Dulcis (doux)
Faulx = Falcis (faux)
Hault = Altus (haut)
Chauld = Caldus (chaud)
Etc ...

[hderogier]

Auxonne vient plutot de Axona(latin) ou Alisona(celte)(déesse rivière),Assona en 630.Axona ou Assona viendrait d'un ancien "abs-sona".
Soucona(celte) ou Saucona(latin) a donné la Saône,la Saune,la Séoune,la Souanne etc.

[Murger]

Auxonne vient plutot de Axona(latin) ou Alisona(celte)(déesse rivière),Assona en 630.Axona ou Assona viendrait d'un ancien "abs-sona".
Soucona(celte) ou Saucona(latin) a donné la Saône,la Saune,la Séoune,la Souanne etc.

La toponomie est une des sciences la plus incertaine...
Le nom d'Auxonne n'apparait dans les actes authentiques qu'à la fin du XIIe siècle.
Il avait été proposé que la Villa Assona citée dans un texte de 630 était la future Auxonne, mais cela est contesté.
Il ne faut donc pas aller chercher une origine celte ou gallo-romaine, maisd plutôt au Haut Moyen-äge, en relation avec la Saône.

[obelix]

Auxonne vient plutot de Axona(latin) ou Alisona(celte)(déesse rivière),Assona en 630.Axona ou Assona viendrait d'un ancien "abs-sona".
Soucona(celte) ou Saucona(latin) a donné la Saône,la Saune,la Séoune,la Souanne etc.

Axona, c'est bien le nom antique de l'Aisne, non ?

[obelix]

La toponomie est une des sciences la plus incertaine...
Le nom d'Auxonne n'apparait dans les actes authentiques qu'à la fin du XIIe siècle.
Il avait été proposé que la Villa Assona citée dans un texte de 630 était la future Auxonne, mais cela est contesté.
Il ne faut donc pas aller chercher une origine celte ou gallo-romaine, mais plutôt au Haut Moyen-äge, en relation avec la Saône.

Si l'histoire d'Auxonne débute avec la seule charte de franchise de la fin du XII° siècle, on sait que la ville existait déjà à l'époque gauloise et gallo-romaine. Les découvertes datant de la Tène ont été faites lors des draguages de la Saône. Et à l'occasion de travaux qui se sont développés dans toute la ville pour installer l'eau courante, les découvertes romaines ont été nombreuses et couvraient une grande partie de la ville actuelle. De nombreuses monnaies romaines ont été retrouvées à l'occasion de la démolition d'une partie des remparts d'Auxonne, elles couvrent entièrement la période qui va depuis la fin de la guerre des Gaules, jusqu'à la période des invasions. Malheureusement en l'absence de fouilles modernes conséquente, on a pas d'autres données que ces objets trouvés sans qu'aucune étude sérieuse n'ait été faite ...

[obelix]

Il avait été proposé que la Villa Assona citée dans un texte de 630 était la future Auxonne, mais cela est contesté.

Ce texte se trouve dans la Chronique de Bèze ?

[hderogier]

Auxonne vient plutot de Axona(latin) ou Alisona(celte)(déesse rivière),Assona en 630.Axona ou Assona viendrait d'un ancien "abs-sona".
Soucona(celte) ou Saucona(latin) a donné la Saône,la Saune,la Séoune,la Souanne etc.

Axona, c'est bien le nom antique de l'Aisne, non ?

Yes.

[obelix]

Le nom d'Auxonne n'apparait dans les actes authentiques qu'à la fin du XIIe siècle.

J'ai trouvé le contenu de cette charte de 1173 :



Moi Etienne, par la grâce de Dieu, comte de Bourgogne, j'annonce à tous que je donne, ma vie durant, à l'église de Vergy la moitié de l'éminage d'Auхоппе et après ma mort l'éminage en entier.

[obelix]

En cliquant sur ce lien, à la page 28, on accède à quelques chartes qui concernent Auxonne, mais qui n'apportent rien à propos de la graphie d'Auxonne qu'on trouve écrit soit Auxone, soit Auxonne ...

[obelix]

La toponomie est une des sciences la plus incertaine...

Tu as raison ! Mais la toponymie permet de mettre en évidence des choses qu'on ne soupçonnerait pas autrement. C'est souvent le seul indice restant pour les périodes préhistoriques.

Ça fait un moment que je fais des recherches autour des rivières Seine et Saône que je pense toutes deux provenir du nom Séquana, autour des Séquanes, des Sénons, et des Aulerkes. Sachant que des Aulerkes se trouvaient, et parmi les Eduens, et formant un groupe homogène en Normandie, au sud-ouest de la Seine, j'ai coloré ceux-ci en rose et j'ai aussi coloré les Séquanes et les Sénons en violet. On s'aperçoit que le total des deux forme une bande continue qui longe entièrement la Seine et englobe aussi la Saône. Si on rajoutait les Parisii, les Carnutes, les Eduens, et quelques petits peuples gaulois secondaires, le coloriage remplirait la totalité de l'espace situé entre la Seine et la Loire, à l'exception de la Bretagne. Voici un plan que j'ai coloré grossièrement, d'après les départements français, ce qui donne juste une idée ...

[obelix]

... On s'aperçoit que le total des deux forme une bande continue qui longe entièrement la Seine et englobe aussi la Saône. Si on rajoutait les Parisii, les Carnutes, les Eduens, et quelques petits peuples gaulois secondaires, le coloriage remplirait la totalité de l'espace situé entre la Seine et la Loire, à l'exception de la Bretagne.

Du coup, je l'ai fait le voici :

[obelix]

Après avoir présenté mes deux cartes, en voici une très intéressante provenant du livre Bibracte et les éduens (David Monniaux ; Christian Goudineau,Christian Peyre) montrant la position de la confédération éduenne entre ses ennemis, les Séquanes et les Avernes. La carte ne donne pas de datation, mais c'est bien antérieur à la guerre des gaules Ça semble correspondre à peu près au "trou" qu'il existe dans ma première carte. On pourrait presque émettre l'hypothèse qu'à un moment donné, les Aulerkes auraient été maîtres de l'immense territoire situé entre la Seine et la Loire, et qu'ensuite les Séquanes leur ait pris une partie de celui-ci donnant leur nom à la Seine et à la Saône (territoire des Séquanes, des Eduens, et des Sénons, peut-être encore celui des Parisii et des Carnutes) et qu'enfin les Eduens venant du nord aient envahi une partie du territoire des Séquanes, repoussant les Séquanes vers l'est. C'est une théorie !



{{Information |Description=carte de la confédération éduenne |Source=Image:France_cities.png made by David Monniaux ; Christian Goudineau,Christian Peyre, Bibracte et les éduens, Errance 1993 |Date=03/04/07 |Author=Bashar |Permission= |other_versions