Alésia...

[obelix]

Il est difficile de fournir des preuves irréfutables en archéologie, même avec des fouilles. Les objets d'époque trouvés dans les fossés d'Alise ne prouvent rien. A contrario, on a pu voir que leur disposition ne correspond pas à BG.
Pour Salins, je pense à un recensement de tous les indices éventuels (fossés, murs, castella, camps...), images Lidar et satellitaires de tout cela et confrontations avec BG. On pourrait commencer par une carte des lignes romaines supposées et mesurer leurs longueurs.

On pourrait peut-être revoir le texte avant, non ?

[obelix]

Il existe un outil que chacun peut utiliser, à condition toutefois de posséder un ordinateur suffisamment performant. Il s'agit de la fonction 3D du Géoportail. Il suffit d'afficher la couche de son choix sur l'écran et de cliquer sur la partie "3D" du petit icône "2D/3D". L'image met un certain temps à afficher votre carte en 3D. Vous pouvez dès lors, naviguer sur cette image en maintenant la touche Ctrl de votre clavier en même temps que vous naviguez avec votre souris. Voilà un exemple de rendu effectué avec un mix de la "carte géologique" et de la "carte du relief". Le site de Salins en 3D :

[Murger]

Bonjour,
Me voici de retour après une longue absence pour raison professionnelle, et cet avec plaisir que je constate que les échanges ont repris sur la recherche d’Alésia ; sujet qui nous préoccupe tous.
J'admire le travail d'Obélix, car j'ai essayé de convertir les points des relevés LiDAR de l'IGN avec QGIS, mais c'est trop compliqué pour moi. Dommage que l'IGN n'ait pas effectué des relevés avec la très haute définition, car si les cartes obtenues s'avèrent utiles pour nous, elles ont peu d'intérêt pour l'archéologie. Mais c'est aussi un bien, car une carte à très haute résolution favoriserait le pillage des sites archéologiques.
Les Américains ont également mis en ligne une cartographie LiDAR mondiale avec la même définition que l'IGN (ou une reprise de l'IGN ?), avec une altitude de 1 m, et c'est gratuit. (pour info, les relevés LiDAR effectués à Chaux-des-Crotenay relèvent une altitude de 10 cm). Et pour répondre au message d'Obélix du 17 octobre par lequel il disait que ces relevés n'ont pas obtenu le résultat escompté, François Chambon a déclaré à un journaliste que les relevés LiDAR n'ont pas permis de révéler des éléments en relation avec un siège de l'oppidum. Ces relevés ont mis en évidence l'existence de murs soi-disant d’enceintes, qui sont ceux déjà relevés par André Berthier, et qui sont en réalité agricoles.
Pour accéder au LiDAR américain ; recherche sur I9nternet Earth Engine Apps, et cliquer sur la page de recherche sur : Hillshade IGN RGE ALTI 1m et là vous tombez sur une carte des USA. Il suffit de la faire glisser jusqu’à la France et de grossir sur votre secteur. Cette carte apparait en deux parties dont une photo satellite annotée. Ça prend de la place, mais aussi ça aide bien à se diriger.
Amusez-vous bien

[obelix]

Bonjour, Murger!

Je viens de regarder Earth Engine Maps. Apparemment, on n'est pas sur le même relevé que l'IGN. J'ai vérifié sur un site que je connais bien. Par contre, la définition est médiocre et en zoomant, on ne voit que des pixels. Malgré tout, on voit facilement les structures que je connais déjà du style motte féodale ou camps.

Le fait qu'on ne soit pas sur la même "prise de vue" offre la possibilité de voir des choses cachées sur celle de l'IGN, notamment, à cause de la végétation qui n'est peut-être pas aussi développée que sur IGN où la prise de vue, sur notre région a été faite au plus fort du développement de celle-ci. Earth Engine Maps reste donc un outil qui peut s'avérer utile!

L'avantage très net de Qgis, c'est qu'il permet l'utilisation d'une multitude d'outils de traitement et d'analyse des données. On peut réaliser des ombrages en réglant la hauteur et la direction du soleil, travailler sur les pentes, réaliser des profils altimétriques précis, travailler en 3D, etc ... On peut aussi, à condition d'être courageux travailler les données brutes afin de sortir juste ce que l'on souhaite, mais je n'en suis pas encore là!

En tout cas merci pour l'info, je ne connaissais pas Earth Engine Maps, je vais le mettre parmi mes favoris, histoire de l'avoir sous la main !

[obelix]

J'admire le travail d'Obélix, car j'ai essayé de convertir les points des relevés LiDAR de l'IGN avec QGIS, mais c'est trop compliqué pour moi.

Si tu le souhaites, je peux te fournir des vues Lidar des endroits que veux étudier, tout le plaisir sera pour moi !

[obelix]

Dommage que l'IGN n'ait pas effectué des relevés avec la très haute définition, car si les cartes obtenues s'avèrent utiles pour nous, elles ont peu d'intérêt pour l'archéologie. Mais c'est aussi un bien, car une carte à très haute résolution favoriserait le pillage des sites archéologiques.

Si les services archéologiques étaient un peu plus malins, au lieu d'utiliser la répression, ils pourraient donner des autorisations d'utiliser des détecteurs de métaux à condition de collaborer entièrement avec eux et de déclarer automatiquement toutes les trouvailles sur un site dédié. Il suffirait d'y poster une photo de l'objet, avec une géolocalisation précise. En contre-partie, les utilisateurs de détecteurs mettraient à disposition le matériel trouvé qui mérite une étude scientifique. Je suis convaincu que tout le monde y gagnerait, les amateurs de détection pourraient exercer sans crainte, et les services archéologiques pourraient amasser une immense quantité de données qui pour l'instant se perdent à jamais. Ce procédé fournirait aussi une main d'oeuvre bénévole pour la prospection des immenses espaces perdus irrémédiablement lors de travaux d'envergure, et même pour une construction d'un particulier. Les fouilleurs clandestins pourraient, par ce biais intégrer aussi des équipes de fouilles. Il faut vivre avec son temps ...

[Murger]

Si tu le souhaites, je peux te fournir des vues Lidar des endroits que veux étudier, tout le plaisir sera pour moi !

Merci Obélisc pour cette aimable proposition. Pour l'instant j'étudie Salins, mais si j'avais d'autres endroits je ferai appel à toi.
Maintenant, pour gagner du temps, si l'un des contributeurs connaissant bien le terrain projette de visiter le site, je suis à la recherche d'un guide...

[Murger]

Dommage que l'IGN n'ait pas effectué des relevés avec la très haute définition, car si les cartes obtenues s'avèrent utiles pour nous, elles ont peu d'intérêt pour l'archéologie. Mais c'est aussi un bien, car une carte à très haute résolution favoriserait le pillage des sites archéologiques.

Si les services archéologiques étaient un peu plus malins, au lieu d'utiliser la répression, ils pourraient donner des autorisations d'utiliser des détecteurs de métaux à condition de collaborer entièrement avec eux et de déclarer automatiquement toutes les trouvailles sur un site dédié. Il suffirait d'y poster une photo de l'objet, avec une géolocalisation précise. En contre-partie, les utilisateurs de détecteurs mettraient à disposition le matériel trouvé qui mérite une étude scientifique. Je suis convaincu que tout le monde y gagnerait, les amateurs de détection pourraient exercer sans crainte, et les services archéologiques pourraient amasser une immense quantité de données qui pour l'instant se perdent à jamais. Ce procédé fournirait aussi une main d'oeuvre bénévole pour la prospection des immenses espaces perdus irrémédiablement lors de travaux d'envergure, et même pour une construction d'un particulier. Les fouilleurs clandestins pourraient, par ce biais intégrer aussi des équipes de fouilles. Il faut vivre avec son temps ...

On peut voir ça comme ça, mais ce n'est pas possible pour plusieurs raisons.
Tout objet archéologique appartient désormais à l'Etat, mais un "détectoriste" est avant out un collectionneur, alors grande serait la tentation de ne pas déclarer une découverte pour pouvoir la conserver.
Une grande partie des détectoriste agit par cupidité, c'est à dire pour tirer de l'argent de leurs découvertes, comment faire le tri ?
Un objet extrait du sol, est sorti de son contexte archéologique, la strate dans laquelle il reposait est détruite, ainsi des renseignements importants sont perdus. Pour cette raison, les archéologues n'emploient pas le détecteur sur le chantier de fouille, celui-ci, est parfois employé (avec autorisation spéciale, sur un secteur bien délimité, et à une date bien précise), en dehors du périmètre de fouille quand celle-ci est achevée, si ce secteur est voué à la destruction.
La seule chose que l'on doit regretter, c'est que la loi n'oblige pas un contrôle des terrassements sur tous les petits chantiers, et notamment les chantiers privés, mais ce serait bien difficile avec le manque d'archéologues et de crédits.
Hors ces chantiers, qu'ils soient grands ou petits, les objets archéologiques, protégés dans le sol, en général ne sont menacés que par les détectoristes, c'est pour cela que la réglementation se durcit, et à mon avis, là je vais déplaire à quelques-uns, elle n'est pas encore assez sévère.

[obelix]

Maintenant, pour gagner du temps, si l'un des contributeurs connaissant bien le terrain projette de visiter le site, je suis à la recherche d'un guide...

Désolé, mais j'ai des problèmes de santé (genoux et dos) qui m'empêchent de crapahuter. Par contre, je connais assez bien le site pour y avoir été à maintes reprises ...

[obelix]

On peut voir ça comme ça, mais ce n'est pas possible pour plusieurs raisons.
Tout objet archéologique appartient désormais à l'Etat, mais un "détectoriste" est avant out un collectionneur, alors grande serait la tentation de ne pas déclarer une découverte pour pouvoir la conserver.
Une grande partie des détectoriste agit par cupidité, c'est à dire pour tirer de l'argent de leurs découvertes, comment faire le tri ?

Dans de nombreux pays, la détection est légale et l'apport en objets est conséquent. Alors, vaut-il mieux une interdiction qui n'empêche pas les nombreux détectoristes de pratiquer ou une autorisation qui permet une collaboration ? Il y a deux façons de voir les choses. Soit c'est l'interdiction qui pousse les gens à avoir un mauvais comportement, soit c'est le mauvais comportement qui pousse à l'interdiction. Dans les pays où la détection est autorisée, il semble que la majorité déclarent leurs trouvailles, tandis qu'en France, il est impossible de déclarer une trouvaille faite à l'aide d'un détecteur de métaux, sous peine d'avoir des démêlés avec la justice. J'imagine même que des artefacts puissent être détruis par peur du gendarme !

Un objet extrait du sol, est sorti de son contexte archéologique, la strate dans laquelle il reposait est détruite, ainsi des renseignements importants sont perdus. Pour cette raison, les archéologues n'emploient pas le détecteur sur le chantier de fouille, celui-ci, est parfois employé (avec autorisation spéciale, sur un secteur bien délimité, et à une date bien précise), en dehors du périmètre de fouille quand celle-ci est achevée, si ce secteur est voué à la destruction.

Très jeune, à l'âge de 10 ans j'ai participé à des fouilles archéologiques et je n'ai jamais cessé de m'y intéresser. Il me semble avoir assez bien saisi la problématique. Un bon détecteur de métaux trouve des objets jusqu'à une vingtaine de cm de profondeur cette couche correspond en général à la couche superficielle du terrain où on ne trouve aucun artefact autre que moderne. C'est pour cette raison que les archéologues utilisent des pelles mécaniques pour décaper cette couche et accéder aux couches archéologiques. C'est seulement dans le cas de bouleversements du terrain qu'un détecteur de métaux permettra la découverte d'artefacts anciens. Ces bouleversements sont dus principalement aux labours et travaux humains, mais aussi à l'action de l'érosion des terrains. Dans la majorité des cas, les objets en question ne sont déjà plus en contexte stratigraphique, seule la géolocalisation précise donnera une information interprétable.

La seule chose que l'on doit regretter, c'est que la loi n'oblige pas un contrôle des terrassements sur tous les petits chantiers, et notamment les chantiers privés, mais ce serait bien difficile avec le manque d'archéologues et de crédits.
Hors ces chantiers, qu'ils soient grands ou petits, les objets archéologiques, protégés dans le sol, en général ne sont menacés que par les détectoristes, c'est pour cela que la réglementation se durcit, et à mon avis, là je vais déplaire à quelques-uns, elle n'est pas encore assez sévère.

Je pense qu'au contraire, c'est sur les très grands chantiers que les pertes d'informations sont colossales. De l'aveu des archéologues, lors des travaux de la LGV, seuls les sites connus à l'avance et quelques autres découverts en prospection ont pu être fouillés, le reste a irrémédiablement disparu. La même chose se produit avec les "terrassements sur tous les petits chantiers, et notamment les chantiers privés", c'est justement là que pourraient intervenir de nombreux passionnés de détection de métaux, comblant par là le manque de main d'oeuvre de l'archéologie. Un autre avantage de la prospection métallique "intelligente", serait de dresser des cartes générales de grande étendue beaucoup plus riches que celles qui sont présentées actuellement.

C'est juste ma vision des choses à partir du constat que la répression n'empêche pas des milliers de détectoristes de pratiquer en cachette, en étant certain qu'aucun ne déclarera jamais ses découvertes. Pire encore, quitte à être dans l'illégalité, certains n'hésitent pas à piller des sites connus, voire en cours de fouille ...

[Rémus Faber]

Si tu le souhaites, je peux te fournir des vues Lidar des endroits que veux étudier, tout le plaisir sera pour moi !

Merci Obélisc pour cette aimable proposition. Pour l'instant j'étudie Salins, mais si j'avais d'autres endroits je ferai appel à toi.
Maintenant, pour gagner du temps, si l'un des contributeurs connaissant bien le terrain projette de visiter le site, je suis à la recherche d'un guide...

Bonjour Murger
Je pourrais "faire le guide" au printemps, avec le souci de transmettre à l'institution scientifique les quelques éléments d'information et de réflexion que j'ai pu rassembler sur Salins. Si tu le souhaites, tu peux me faire un message en MP, ce qui nous permettrait de communiquer ensuite par mail.
D'ici là, je te conseille, si ce n'est déjà fait, de procéder à un survol très rapide du passé du forum, surtout depuis 2013. C'est très long et fastidieux, avec des redites et des raisonnements parfois scabreux, marqués par l'égo de certains. Mais c'est aussi une mine de renseignements utiles pour aborder le sujet.

[Murger]

Bonjour Murger
Je pourrais "faire le guide" au printemps, avec le souci de transmettre à l'institution scientifique les quelques éléments d'information et de réflexion que j'ai pu rassembler sur Salins. Si tu le souhaites, tu peux me faire un message en MP, ce qui nous permettrait de communiquer ensuite par mail.
D'ici là, je te conseille, si ce n'est déjà fait, de procéder à un survol très rapide du passé du forum, surtout depuis 2013. C'est très long et fastidieux, avec des redites et des raisonnements parfois scabreux, marqués par l'égo de certains. Mais c'est aussi une mine de renseignements utiles pour aborder le sujet.

Bonjour Rémus Faber, merci pour ta proposition, que j'accepte avec grand plaisir. Je te recontacte en mode privé.
Je regarderai les échanges sur le forum.
Je possède l'ouvrage édité par l'ASHPS "Salins-les-Bains et l'Alésia de César...", mais aussi tous les "Cahiers d'Alésia" d'André Monnin, trouvés dans une brocante.