Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant chez Louis Gollut (je pense que tu connais ?). Dans son ouvrage publié en 1592, il situe à deux reprises le Mandubiens au sud de l'Alsace, puis se rétracte en remplaçant les Mandubiens par les habitants du Bassigny. Je vais te montrer ça !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Il y a un auteur en particulier qui parle des mandubiens à plusieurs reprises. Il s'agit de Louis Gollut (1535-1595), premier grand historien de la Séquanie (ou Franche-Comté). Dans son principal ouvrage historique, "Histoire de la république des Séquanes et des princes de Franche-Comté de Bourgogne" (1592), lorsqu'il dresse la liste des régions voisines de la Séquanie, il le fait apparemment méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre en commençant par les Héduens, puis les lingons, les Leuques, les Mandubiens, les helvètes, les Allobroges et enfin, les Ségusiaves qu'il nomme Lyonois. Or si il a bien procédé avec méthode, les Mandubiens se situent entre les Leuques et les Helvètes, c'est à dire qu'ils occupaient le territoire de l'Alsgau (Ajoie) composé du sud de l'Alsace et de l'ancienne principauté de Monbéliard, dont Mandeure était la capitale à l'époque romaine.

Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .


puis un schéma :

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Encore plus parlant, ce deuxième passage où Gollut place les peuples autour des Vosges. Dans un premier temps, il place autour des Vosges, les Leuques ( à l'ouest), les Trévires (au nord), et le Mandubiens (à l'est). Ce qui place les Mandubiens du côté de Mandeure et en Alsace du sud. Mais ensuite, il se reprend et, entre parenthèses, précise Pays de Toul (Leuques), Pays du Verdunois (Trévires),mais il remplace les Mandubiens par le Bassigny (chez les Lingons). Or le Bassigny (Lingons) ne touchent pas aux Vosges. Etant donné qu'il précise bien que ces pays "venaient border ce mont et le Rhin", on peut être sûr que le pays qui touche au Rhin était celui des Mandubiens et forcement pas le Bassigny qui se situe à l'ouest de la Saône.

Voici le passage en question :

Finalement les montagnes de Voge les séparoient d'auec ceux de Trèues, Mandubiens, Leucois, (Bassigny et païs du Verdunois et de Toul) qui venoient border ce mont et le Rhin.

Et voici un schéma :

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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:47 J'ai trouvé quelque chose d'intéressant chez Louis Gollut (je pense que tu connais ?). Dans son ouvrage publié en 1592, il situe à deux reprises les Mandubiens au sud de l'Alsace,...
C'est curieux,je n'ai pas vu ça :;)
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:47....puis se rétracte en remplaçant les Mandubiens par les habitants du Bassigny. Je vais te montrer ça !
Je n'ai pas constaté de rétractation car pour Louis Gollut les Mandubiens étaient les habitants de la petite région de l'est de l'actuel département de la Haute Marne appelée le Bassigny,comme nous en envions déjà convenu nous même en étudiant cet auteur en page 1330 de ce forum,après qu'une synthèse ait été faite suite à l'étude d'un 2e passage de texte où 3 peuples gaulois (dont les Mandubiens) ne pouvaient correspondre qu'à 3 territoires nommés et identifiés.
Dans ces 2 passages,les Mandubiens ne pouvaient être que les habitants du Bassigny (mail du lundi 18 février 2019 à 9h49,page 1330).
CQFD
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54 Dans son principal ouvrage historique, "Histoire de la république des Séquanes et des princes de Franche-Comté de Bourgogne" (1592), lorsqu'il dresse la liste des régions voisines de la Séquanie, il le fait apparemment méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre en commençant par les Héduens, puis les lingons, les Leuques, les Mandubiens, les helvètes, les Allobroges et enfin, les Ségusiaves qu'il nomme Lyonois.
Affirmer que l'auteur Louis Gollut a dressé la liste des régions voisines de la Séquanie en le faisant méthodiquement en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre me parait quelque peu abusif...
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54 Or si il a bien procédé avec méthode, les Mandubiens se situent entre les Leuques et les Helvètes, c'est à dire qu'ils occupaient le territoire de l'Alsgau (Ajoie) composé du sud de l'Alsace et de l'ancienne principauté de Monbéliard, dont Mandeure était la capitale à l'époque romaine.
Malheureusement,on a pu constater à plusieurs reprises que cet auteur n'a pas toujours fait preuve de méthode et de précision dans son ouvrage.
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il éxistait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus.
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
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municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il existait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus.
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
On est tout de même d'accord sur le fait que les 7 pagi qui confinent à la Séquanie sont donnés dans l'ordre horaire et que seuls les Mandubiens seraient mal placés selon toi ?
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municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
C'est pour cette raison qu'il les aurait placés en tout dernier.

On peut tout de même admettre que seuls les Mandubiens seraient mal placés dans le cas d'une énumération méthodique et que ce fait, même s'il ne prouve rien, est pour le moins troublant, non ?
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obelix a écrit : sam. 07 janv. 2023, 18:11
municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
obelix a écrit : mer. 14 déc. 2022, 6:54Voici le texte :

LES MÉMOIRES HISTORIQUES DE LA RÉPUBLIQUE SÉQUANOISE

1592

MÉMOIRES DES Bourgougnons de la Franche Comté Liure 11 Chap 11

La première de rechef fut diuisée en deux sçauoir entre ceux qui sont Bourgougnons et ceux qui ne sont Bourgougnons. Les Bourgougnons estoient ceux qui venoient d'oultre Rhin et leurs descendans et les Romains n'estoient point autres que les naturelz du païs qu'il y treuuat quand il vint comprenant soubz ce mot de Romains doné par les Cæsars tous les Gaulois qui luy obeïssoient comme les Séquanois, Heduois, Langrois, Leucois, Mandubiens, Heluetiens, Allobroges, Lyonois, Prouençaux, et autres .
Dans ce passage de texte,l'auteur semble nous dire qu'il existait en fait 2 types d'habitants: les envahisseurs germains Burgondes et leurs descendants et les autres,c'est à dire les "envahis",constitués des anciens peuples gaulois du nord-est et de l'est plus ou moins romanisés.
Rien de plus
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
On est tout de même d'accord sur le fait que les 7 pagi qui confinent à la Séquanie sont donnés dans l'ordre horaire et que seuls les Mandubiens seraient mal placés selon toi ?
Il est évident que les Mandubiens,que Gollut place sans contestation dans le Bassigny situé à l'ouest des Vosges,détruisent l'hypothèse que les 7 pagi confinant à la Séquanie aient été donnés par lui dans le sens de l'ordre horaire (ou le sens des aiguilles d'une montre).
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obelix a écrit : dim. 08 janv. 2023, 16:32
municio a écrit : jeu. 05 janv. 2023, 21:44
Il est également bon d'observer que le dernier peuple cité,les "Prou(v)ençaux",ne confine pas aux Séquanes.
C'est pour cette raison qu'il les aurait placés en tout dernier.

On peut tout de même admettre que seuls les Mandubiens seraient mal placés dans le cas d'une énumération méthodique et que ce fait, même s'il ne prouve rien, est pour le moins troublant, non ?
Moi,vois tu,cela ne m'occasionne aucun trouble :mdr:
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