Je ne me souviens plus de ce joyau ...municio a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 19:14
Mais ton joyau reste dans mon esprit ton analyse du texte du Ve siècle de Paul Orose où tu as démontré de manière tout à fait pertinente que ce texte était en fait un résumé du BG de César,contredisant même certaines idées reçues sur ce texte qui affirmaient qu'il s'appuyait sur des textes soit-disant disparus de Tite Live,alors qu'il en était rien!
Ta brillante analyse de ce texte a été importante car elle permis de démontrer que les 2 collines qui étaient mentionnées et occupées en vis à vis par les 2 protagonistes Gaulois et Romains l'avaient été au moment de l'arrivée de l'armée de secours et concernaient par conséquent la colline extérieure occupée par l'armée de secours des Gaulois et la colline du joug occupée par un camp romain à son sommet.
Alésia...
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Re: Alésia...
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Pour te rafraichir la mémoire je fais un copier-coller de ta brillante analyse concernant la comparaison en parallèle des textes des 2 auteurs faite le jeudi 28 mai 2020 à 11h23 en page 1365 de ce forum en soulignant les 3 phrases concernant les 2 collines:obelix a écrit : ↑mer. 26 janv. 2022, 9:54Je ne me souviens plus de ce joyau ...municio a écrit : ↑mar. 25 janv. 2022, 19:14
Mais ton joyau reste dans mon esprit ton analyse du texte du Ve siècle de Paul Orose où tu as démontré de manière tout à fait pertinente que ce texte était en fait un résumé du BG de César,contredisant même certaines idées reçues sur ce texte qui affirmaient qu'il s'appuyait sur des textes soit-disant disparus de Tite Live,alors qu'il en était rien!
Ta brillante analyse de ce texte a été importante car elle permis de démontrer que les 2 collines qui étaient mentionnées et occupées en vis à vis par les 2 protagonistes Gaulois et Romains l'avaient été au moment de l'arrivée de l'armée de secours et concernaient par conséquent la colline extérieure occupée par l'armée de secours des Gaulois et la colline du joug occupée par un camp romain à son sommet.
Obélix a écrit:
J'ai pris un peu de temps pour voir les correspondances et les chronologies relatives entre Le BG et le récit d'Orose. Voilà ce que j'ai trouvé:
Orose 7 dum haec ad Alesiam geruntur, Vercingetorix, quem omnes consensu pari regem praeoptauerant, suadet, uti ex tota Gallia omnes, qui arma ferre possint, huic bello praesto sint. hoc enim esse unum bellum, quo aut perpetua libertas aut aeterna seruitus aut mors omnium consequatur.
BG VII;75 Dum haec apud Alesiam geruntur, Galli concilio principum indicto non omnes eos qui arma ferre possent,
BG VII;77 (turpissimam seruitutem) (perpetuae seruituti subicere) (aeternam iniungere seruitutem) ( perpetua premitur seruitute) ( libertatem nobis reliquerunt) ( libertatis causa)
Orose 8 itaque absque eo numero, quem infinitum ante contraxerat, equitum circiter octo milia, peditum ducenta et quinquaginta milia contracta sunt
BG VII;76 Coactis equitum VIII milibus et peditum circiter CCL
Orose 9 dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt. unde multis saepe eruptionibus et uariis prouentibus proeliantes, tandem Romani praecipua Germanorum equitum, quos sibi iamdudum amicos nunc in auxilium acciuerant, uirtute uicerunt.
BG VII;79 cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
BG VII;80 Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus
BG VII;80 Germani una in parte confertis turmis in hostes impetum fecerunt eosque propulerunt
Orose 10 Vercingetorix alia die congregatis omnibus, qui fuga euaserant, dixit se auctorem bona fide defendendae libertatis atque inrumpendi foederis fuisse et nunc, siue Romanis sese ad mortem omnes offerant siue se solum pro omnibus dedant, paratum animo fore
BG VII;89 Postero die Vercingetorix concilio conuocato id bellum se suscepisse non suarum necessitatium, sed communis libertatis causa demonstrat, et quoniam sit fortunae cedendum, ad utramque rem se illis offerre, seu morte sua Romanis satisfacere seu uiuum tradere uelint.
Orose 11 itaque Galli uoluntatem, quam pudore aliquamdiu texerant, quasi ex consilio regis adsumerent, ilico sibi ueniam precantes, eum solum uelut auctorem magni sceleris dediderunt."
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Re: Alésia...
Merci Municio, parce que j'ai essayé de faire une recherche au moyen de la barre de recherche du forum, mais ça n'a pas marché ...municio a écrit : ↑mer. 26 janv. 2022, 13:34
Pour te rafraichir la mémoire je fais un copier-coller de ta brillante analyse concernant la comparaison en parallèle des textes des 2 auteurs faite le jeudi 28 mai 2020 à 11h23 en page 1365 de ce forum en soulignant les 3 phrases concernant les 2 collines:
Et maintenant, ça ma revient, cette mise en parallèle des deux textes !
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Re: Alésia...
Je viens de trouver une édition des "commentaires de César" de Monsieur le Comte de Turpin de Crissé datant de 1787.
Cette édition comporte de nombreuses illustrations.
Je vais voir ce qui se racontait ,à l'époque ,à propos d'Alesia.
Cette édition comporte de nombreuses illustrations.
Je vais voir ce qui se racontait ,à l'époque ,à propos d'Alesia.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...
D'accord ! Parce que je l'ai, ainsi que la majorité des autres traductions, mais sur internet. Du coup, j'en profite pour donner les adresses que je possède. J'espère que ça servira à certains. Attention c'est en vrac ...
Traducteurs Guerre des Gaules
Gaguin Robert (1488)
De Vigenère Blaise (1576)
Perrot d'Ablancourt Nicolas (1650)
De Wailly Noël-François (1767)
Turpin de Crissé Lancelot (1785)
Le Deist de Botidoux Jean (1809)
Berlier Théophile (1825)
Artaud Nicolas-Louis (1828)
Dubois Nicolas-Auguste (1850)
Sommer Edouard (1854/1855)
Louandre Charles (1855)
Baudement Théophile (Collection Nisard) (1865)
Constans Léopold-Albert (1926)
Rat Maurice (1964)
Gaguin Robert (1488)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111278r/f7.item
De Vigenère Blaise (1576)
https://www.google.fr/books/edition/Les ... frontcover
Blaise de vigenère (1576)
https://books.google.fr/books?id=3NnFb_ ... &q&f=false
Perrot d'Ablancourt (1650)
https://books.google.fr/books?id=ga9SAA ... es&f=false
De Wailly Noël-François (1767) revu et corrigé par Liskenne et Sauvan (1840)
https://books.google.fr/books?id=T84BjT ... es&f=false
Lancelot turpin de Crissé (1785)
Tome I (1785)
https://books.google.fr/books?id=6Iszsa ... &q&f=false
Tome II (1785)
https://books.google.fr/books?id=JfvlAA ... &q&f=false
Le Deist de Botidoux 1809
Tome 1
https://www.google.fr/books/edition/Les ... frontcover
Tome 2
https://books.google.fr/books?id=zCOKMc ... es&f=false
Tome 3 (livres VI et VII)
https://www.google.fr/books/edition/Les ... frontcover
Tome 3 (livres VI et VII) version numérique = https://books.google.fr/books?newbks=1& ... me&jtp=100
Théophile Berlier
https://books.google.fr/books?id=V7sWAA ... es&f=false
Artaud (1828)
https://books.google.fr/books?id=02X9lI ... es&f=false
DUBOIS M.-A.
https://books.google.fr/books?id=_7hXAA ... es&f=false
(Sommer Edouard)
Livres I à IV (1854)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f103.item
Livre V à VII (1855)
https://books.google.fr/books?id=8oA0AQ ... &q&f=false
Louandre Charles (1855)
https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... es&f=false
https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... es&f=false
https://books.google.fr/books?id=W2bzkm ... es&f=false
https://books.google.fr/books?id=QPaB5X ... text#c_top (numérique)
Baudement (Collection Nisard) (1837)
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Guerre_des_Gaules
Constans Léopold Albert (1926)
http://www.forumromanum.org/literature/ ... f7.html#66
Maurice Rat
http://classiques.uqac.ca/classiques/ce ... gaules.pdf
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Re: Alésia...
Je m'incline ...
Ceci dit, la version en ligne offre des avantages, notamment celui d'offrir une version numérique que l'on peut copier en un seul clic. On peut même se permettre de mettre le texte dans un tableur, afin de l'analyser. J'ai déjà fait des essais ...
Par exemple, si je veux te donner la description de l'oppidum de Besançon de César traduite par Lancelot Turpin de Crissé, j'en ai pour quelques secondes ...
Voilà :
Turpin de Crissé Lancelot (1785)
BG (I;38) La rivière Dubis (le Doubs) l'environne presque dans son circuit, et le reste qui n'est guère que de cent vingt pas est fermé par une montagne très-haute, dont le pied touche des deux côtés à la rivière. Cette montagne, est elle-même environnée d'un mur qui la joint à la ville et en fait une vraie citadelle.
L'idéal serait de posséder la version papier et la version numérique, surtout en cas de coupure de courant ...
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Re: Alésia...
La tu cites "la guerre contre Arioviste" livre I ;chap IX.
Je ne vois pas à quoi correspond la référence :BG (I ;38)
Je ne vois pas à quoi correspond la référence :BG (I ;38)
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...
Ah oui ! En fait "BG (I ;38)" correspond au découpage adopté par la majorité des auteurs. Mais, Turpin de Crissé a choisi de séparer le livre I en trois parties distinctes = I. Description des Gaules. II Guerre contre les Suisses. III Combat contre Arioviste. Et pour compliquer un peu, les chapitres des deux premières parties sont numérotés ensembles de I à XXIX et les chapitres de la 3°partie sont numérotés de I à XXV.
En résumé BG (I;38) En fait Bello Gallico Livre I ; Chapitre 38 est l'emplacement dans quasiment toutes les traductions disponibles, mais chez Turpin de Crissé, il est noté IX, ce qui correspond au nombre de chapitres des deux premières parties de Turpin (Description des Gaules + Guerre contre les Suisses) qu'il faut ajouter au numéro de chapitre de la seconde partie (Combat contre Arioviste) pour connaître le n° de chapitre usuel. Nous avons donc 29 + 9 = 38
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Re: Alésia...
Eh bien là,je suis en complet désaccord avec ton affirmation,car rien ne prouve qu'Epomanduodurum ait eu le moindre rapport avec les Mandubiens.
Cela ne me semble tellement pas évident que c'est à mon avis cette erreur d'origine qui t'a amené à ce faux site d'Alesia pour Bart Montbéliard,te transformant,en voulant absolument faire rentrer de force ce site dans la bouteille d'Alesia comme pour un navire,en affreux Mr Hyde,te poussant à commettre erreur d'interprétation sur erreur d'interprétation...
Je le sais d'autant plus que j'ai combattu Obelix-Mr Hyde sans aucun répit de manière dure et déterminée (mais il le fallait) à ce sujet pendant au moins 4 mois d'affilée il y a 3 ans environ.
C'est fort dommage,car je sais très bien que quand ce site faux site de Bart-Montbéliard Alesia n'est pas dans ton esprit,tu peux très vite te transformer en Obélix-Dr Jekyyll,apportant beaucoup à ce forum Alesia par tes recherches judicieuses ainsi que par la justesse et la pertinence de tes analyses,comme tu nous l'a montré à de très nombreuses reprises depuis au moins 2 ans maintenant.
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Re: Alésia...
C'est quoi un faux site pour toi ?
L'oppidum de Châtaillon à Bart, est bien un oppidum gaulois occupé à la période de la guerre des Gaules, c'est attesté par des fouilles. On a bien retrouvé des squelettes de chevaux et d'hommes ainsi que des épées gauloises dans des fossés de la plaine de Bavans (nommée plaine de Champagne). On a bien deux rivières. On a à quelques Kms seulement une ville gallo-romaine qui possède une parure monumentale digne d'une capitale d'un peuple client des Séquanes. Les habitants de Mandeure s'appellent de nos jours les Mandubiens, sans que la région n'ait jamais revendiqué avoir un rapport avec Alésia. Et le nom même de la ville antique est compatible avec une évolution phonétique de Mandubo vers Manduo dans Epo-manduo-durum. Que faut-il de plus ? Y a-t-il un autre lieu en Séquanie qui offre un tel potentiel ?
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Re: Alésia...
Il me semblait avoir lu quelque chose à propos de la rivière Sauconna/Arar, mais ça a disparu ...
Modifié en dernier par obelix le mer. 09 févr. 2022, 9:33, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...
Tu as écris quelque part que tu pensais que Sauconna était issu de Sequana et je ne ne suis pas ni n'ai été d'accord par le passé avec cette affirmation.
D'abord parce que cette mention de Sauconna est tardive,n'apparaissant pour la 1e fois chez un auteur,Ammien Marcellin,qu'au IVe siècle (on avait d'ailleurs déjà étudié le passage en question de cet auteur sur ce forum).
Ensuite parce qu'elle correspond à une source d'eau de Chalon sur Saône,ville des Eduens,qui s'était terriblement développée par le commerce à la période gallo- romaine,ce qui aurait démontré tardivement l'énorme influence qu'aurait eu cette ville sur la rivière.
Avant,la rivière s'était appelée Arar (sous César notamment) et même Brigoulos encore avant.
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Re: Alésia...
C'est justement Ammien Marcellin qui donne l'explication:municio a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 7:44 Tu as écris quelque part que tu pensais que Sauconna était issu de Sequana et je ne ne suis pas ni n'ai été d'accord par le passé avec cette affirmation.
D'abord parce que cette mention de Sauconna est tardive,n'apparaissant pour la 1e fois chez un auteur,Ammien Marcellin,qu'au IVe siècle (on avait d'ailleurs déjà étudié le passage en question de cet auteur sur ce forum).
Ensuite parce qu'elle correspond à une source d'eau de Chalon sur Saône,ville des Eduens,qui s'était terriblement développée par le commerce à la période gallo- romaine,ce qui aurait démontré tardivement l'énorme influence qu'aurait eu cette ville sur la rivière.
Avant,la rivière s'était appelée Arar (sous César notamment) et même Brigoulos encore avant.
Ammien Marcellin L'Histoire romaine XV;17
et emensus spatia flexuosa Ararim, quem Sauconnam appellant, (inter Germaniam primam fluentem) suum in nomen adsciscit, qui locus exordium est Galliarum.
il (le Rhône) reçoit l’Arar, appelé aussi Sauconna [la Saône] dans la partie de son cours qui traverse la Germanie première, et il lui donne son nom.
Ou bien :
et (le Rhône) forme brusquement le coude après s'être associé l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre.
En ce qui me concerne le rapport entre Sauconna et Sequana me paraît évident, tout comme le nom d'Auxonne (Sauconne) qui était un oppidum sur le bord de la Saône me semble avoir un lien direct avec le nom Sauconna de la Saône.
Mais, je n'ai aucun intérêt à ce que tu adhères à cette thèse, j'expose juste ma pensée ...
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Re: Alésia...
Ce nom de Brigoulos ne m'étonne pas vraiment. Il correspondrait lui aussi au nom d'un peuple dont serait issu la Bresse. D'après ce que je crois savoir, il y aurait une origine commune aux noms Bresse (Breki et Brexi, etc ...), Ambarres, Ambivarètes (clients des Eduens), Bibracte, mais aussi à Bresaci, Besançon (Vesontio), Varais (Barais, Warasques), aux nombreux cours d'eau de la région comme Brise, Bèze, Vèze, etc ...
Une autre couche toponymique décelable proviendrait d'un nom proche de Secusiani ou Segusiani et regrouperait des noms tels que Ségusiens, Ségusiaves, Séquanes, Sauconna, Scodinga, Scey, Seine, Saône, etc ...
Et, toujours sur le même territoire qui recouvre entre autres la Bourgogne et la Franche-Comté, une autre couche représentée par Aulerque, Aulxois, Alse, Alise, Alaise, Alièze, Alsgau, Alsace, Alan, Allan, Allaine, Lizine, Lizon, Lizaine, etc ...
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Re: Alésia...
Le gros problême avec tout ça est que toute la traduction d''Itinera semble complétement érronée.obelix a écrit : ↑mer. 09 févr. 2022, 8:33C'est justement Ammien Marcellin qui donne l'explication:municio a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 7:44 Tu as écris quelque part que tu pensais que Sauconna était issu de Sequana et je ne ne suis pas ni n'ai été d'accord par le passé avec cette affirmation.
D'abord parce que cette mention de Sauconna est tardive,n'apparaissant pour la 1e fois chez un auteur,Ammien Marcellin,qu'au IVe siècle (on avait d'ailleurs déjà étudié le passage en question de cet auteur sur ce forum).
Ensuite parce qu'elle correspond à une source d'eau de Chalon sur Saône,ville des Eduens,qui s'était terriblement développée par le commerce à la période gallo- romaine,ce qui aurait démontré tardivement l'énorme influence qu'aurait eu cette ville sur la rivière.
Avant,la rivière s'était appelée Arar (sous César notamment) et même Brigoulos encore avant.
Ammien Marcellin L'Histoire romaine XV;17
et emensus spatia flexuosa Ararim, quem Sauconnam appellant, (inter Germaniam primam fluentem) suum in nomen adsciscit, qui locus exordium est Galliarum.
il (le Rhône) reçoit l’Arar, appelé aussi Sauconna [la Saône] dans la partie de son cours qui traverse la Germanie première, et il lui donne son nom.
Ou bien :
et (le Rhône) forme brusquement le coude après s'être associé l'Arar, originaire de la première Germanie, qu'on appelle dans ce pays la Saône, et qui perd son nom dans cette rencontre.
J'avais fait à l'époque où nous avions discuté de ce passage d'Ammien Marcellin un mail qui expliquait cela (mail du 3 mars 2019 à 10h59 page 1331) resté sans réponse de ta part.
Je me rappelle juste que ce sont tous les riverains de la rivière qui étaient concernés par le nom de la rivière et non juste ceux de la Germanie Première et que la perte du nom se produisait précisément au confluent de la Saône et du Rhône et non à un autre endroit de la rivière.
Je reproduis mon mail en question expliquant tout cela (paragraphes 2 et 3 surtout) ici:
(municio) "Eh bien non justement,la traduction d'Itinera ne rend absolument pas correctement le sens de la phrase car elle est catastrophique!
D'abord Itinera fait une faute évidente,que l'on constate très vite,en intervertissant la droite ("dexta") et la gauche ("sinistra") concernant la Viennoise et la Lyonnaise placées toutes deux sur les rives du Rhône.Itinera écrit que la Viennoise est à droite et la Lyonnaise à gauche alors que c'est bien entendu le contraire,comme le texte le précise bien et que la carte publiée le confirme!
Mais la faute la plus grave est commise quand Itinera traduit "quem Sauconnam appellant" par "qu'on appelle dans ce pays la Saône",en sous entendant que "ce pays" est la Germanie Première (ou Supérieure),où sa mention ne vient que dans le membre de phrase suivant ("inter Germaniam primam fluentem" entre parenthèses) et pas avant.
Où Itinera a t'il vu les mots pour "ce pays" et surtout l'adjectif démonstratif "ce" ???
De plus,le verbe "appellant" est au pluriel (et non au singulier comme le suggère la traduction Itinera!) pouvant être traduit par 'ils appellent" où "ils" désigne tous les riverains gaulois de la rivière Arar-Sauconna sans exclusives,ceux de la Lyonnaise comme ceux de la Germanie Première,et non les seuls riverains de la rivière en Germanie Première comme semble l'indiquer la traduction d'Itinera.N'oublions pas que cette phrase est incluse dans un chapitre où l'auteur Ammien Marcellin parle exclusivement de la Gaule et de ses habitants les Gaulois càd de leurs fleuves,villes,divisions administratives,histoire,etc...
Enfin,je n'apprécie pas non plus qu'Itinera traduise "suum in nomen adsciscit" par "qui perd son nom dans cette rencontre" comme si c'était la Saône qui était le sujet du verbe "adsciscit" alors que c'est le Rhône qui en est le sujet,comme il l'avait déjà été du verbe "perstringit" placé avant dans la phrase.
"suum in nomen adsciscit",c'est en mot à mot "il (le Rhône) s'approprie ("adsciscit") son nom (le nom d'Arar"),impliquant dans les faits que le Rhône impose son nom à la rivière Arar qui perd le sien au confluent des 2 rivières.
La prise du nom se passe exclusivement entre le Rhodanus (le Rhône) et l'Arar (la Saône) à leur confluent et non entre l'Arar et la Sauconna je ne sais où!"