Alésia...

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municio
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obelix a écrit : lun. 27 déc. 2021, 22:49 Une autre règle du latin pourrait peut-être s'appliquer à notre phrase, je l'ai trouvée ici :

d - Le réfléchi peut renvoyer au sujet logique

Exemple :

Audivi ex illo sese esse Atticum, Ter.
J'ai appris de lui qu'il était Athénien
(il m'a appris qu'il était Athénien. (illo : sujet logique)
Pas non plus le cas de notre phrase,le sujet logique de celle-ci étant il (avait positionné,"collocaverat"),mis pour Vercingetorix.
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obelix a écrit : lun. 27 déc. 2021, 23:40 J'ai trouvé dans "Le système du réfléchi en latin" de Jean-Claude Milner, un passage intéressant qui semble éliminer la possibilité que "se" puisse se rapporter à "oppidum". Je l'ai recopié, le voici :

Puisque "se" est un pronom personnel, il désigne une personne : on le note rarement dans les grammaires ; pourtant la grande différence du réfléchi latin au réfléchi moderne, c'est que le second, lié à la 3° personne, renvoie comme elle aux animés et aux inanimés ; en latin au contraire "se" et "suus" ne peuvent renvoyer qu'à des animés ;

Un oppidum n'étant pas animé, "se" ne peut pas s'y rapporter ...

Cela voudrait dire qu'une "civitas" est considérée comme un être animé ? :euh:
Je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que "se" puisse se rapporter absolument à tout prix hypothétiquement à "civitas",alors qu'il est évident à mes yeux que l'être animé auquel se rapporte le pronom réfléchi "se" ne peut être que Vercingetorix.
Qu'as tu en tête pour te raccrocher ainsi à une hypothêse aussi improbable ?
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obelix a écrit : mar. 28 déc. 2021, 1:02 Un petit complément du même auteur pour la route, pour mieux comprendre les cas où "se" ne se rapporte pas au sujet de la phrase ou de la subordonnée :

Il peut se faire enfin que la relation énonciative de mention ne soit pas définie sur la phrase, mais sur une partie de phrase : en particulier sur cette forme de prédication qu'articule la préposition. En effet, il arrive qu'une préposition institue un lien entre son complément et un terme de la phrase, comparable du point de vue de l'interprétation à une prédication verbale. Dans ce cas, par rapport à la préposition, c'est ce terme, qu'il soit en lui- même sujet ou non, qui sera déterminé comme terme distingué et le complément de la préposition admettra se/suus pour y renvoyer. Ainsi s'ordonne une série de données généralement présentée de manière séparée :

— avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc., les prépositions in, ad ou ab instituent une relation prédicative entre le complément de la préposition et l'objet du verbe, qui est alors terme distingué ; d'où l'exemple suivant :

(19) Caesar Fabiumi cum legione in suai remittit hiberna.

« César renvoie Fabius et sa légion dans ses quartiers d'hiver » (ses = de Fabius).

Etc ...
Le verbe de notre phrase,colloco (positionner,établir),ne correspond pas aux verbes que tu cites.
Les prépositions "prope" et "circum" (+ accusatif) de notre phrase ne correspondent pas à celles citées ci-dessus non plus.
Alors ?
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municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:00
Je ne pense pas que le mur trouvé à mi-pente de la colline,lors de l'assaut notamment,ait fait le tour de la colline car selon moi,un ou deux ravins devaient border les murs de l'oppidum de Gergovie,comme très souvent sur les côtés des oppida gaulois.
Par conséquent,inutile de défendre cet oppidum sur les 4 côtés avec un mur hypothétique à mi-pente en faisant le tour.
Le récit césarien parle d'ailleurs de 2 axes d'attaque: une attaque frontale provenant du petit camp et une autre,simulée,venant de la droite par le jugum de collines.
Difficile de répondre à cette question de la position du camp gaulois. Si les données archéologiques sont bien repérées pour le grand et le petit camp romain, elles semblent manquer pour le camp gaulois. On notera cependant que le relief est plus accentué au nord de l'oppidum au pied de la muraille qu'au sud. Malgré tout, sur le flanc nord, il existe des parties plates bordées d'abrupts qui conviendraient très bien à l'établissement d'un camp. En l'absence de données archéologiques, il me paraît difficile d'en dire plus ...Il me semble qu'il n'est pas dit dans le texte que les Eduens viennent par le jugum de collines. D'ailleurs, il me semblent qu'ils montent tous simplement sur le flanc de la montagne de l'oppidum, non ?
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municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:39 Je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que "se" puisse se rapporter absolument à tout prix hypothétiquement à "civitas",alors qu'il est évident à mes yeux que l'être animé auquel se rapporte le pronom réfléchi "se" ne peut être que Vercingetorix.
Qu'as tu en tête pour te raccrocher ainsi à une hypothêse aussi improbable ?
Si j'ai posté toutes ces règles, c'est parce que je me suis intéressé à "se" en allant le plus loin possible ... Ça me paraissait important de faire le tour de la question. Et en effet, j'ai trouvé des choses intéressantes à mon goût et j'en fais profiter tout le monde. Je ne me raccroche à aucune hypothèse en particulier, je les vérifie ... :;) Il faut dire qu'il s'en faut de peu, pour qu'on soit dans un des cas particuliers énoncés dans les règles à propos de "se". Par exemple, bien que "circum" ne soit pas cité parmi les prépositions qui autorisent "se" à se rapporter à un autre mot que le sujet, elle est du même type que (per, propter, inter ...), il est facile de faire le rapprochement entre "inter" et "circum". Il n'y a d'ailleurs pas seulement "per", "propter" et "inter", les trois propositions citées dans les règles de base, il y a aussi "in", "ad" ou "ab" ou encore "cum" ("secum") et d'autres que je n'ai pas retenus. Tout ça pour dire qu'à peu de choses près, on aurait pu avoir un "circum se" cité dans les règles qui aurait pu se rapporter à "oppidum", (plus sûrement qu'à civitas). Mais, ça n'est certainement pas le cas.

En conclusion, ne pense pas que je me raccroche à une quelconque hypothèse concernant Gergovie dont je ne conteste pas la position à Gergovie/Merdogne, j'essaie juste d'agrandir le champ de mes connaissances tout en faisant profiter de cette recherches aux internautes qui me lirons. Enfin, j'imagine qu'ils ne sont pas très nombreux ... :;)
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municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:44
obelix a écrit : mar. 28 déc. 2021, 1:02 Un petit complément du même auteur pour la route, pour mieux comprendre les cas où "se" ne se rapporte pas au sujet de la phrase ou de la subordonnée :

Il peut se faire enfin que la relation énonciative de mention ne soit pas définie sur la phrase, mais sur une partie de phrase : en particulier sur cette forme de prédication qu'articule la préposition. En effet, il arrive qu'une préposition institue un lien entre son complément et un terme de la phrase, comparable du point de vue de l'interprétation à une prédication verbale. Dans ce cas, par rapport à la préposition, c'est ce terme, qu'il soit en lui- même sujet ou non, qui sera déterminé comme terme distingué et le complément de la préposition admettra se/suus pour y renvoyer. Ainsi s'ordonne une série de données généralement présentée de manière séparée :

— avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc., les prépositions in, ad ou ab instituent une relation prédicative entre le complément de la préposition et l'objet du verbe, qui est alors terme distingué ; d'où l'exemple suivant :

(19) Caesar Fabiumi cum legione in suai remittit hiberna.

« César renvoie Fabius et sa légion dans ses quartiers d'hiver » (ses = de Fabius).

Etc ...
Le verbe de notre phrase,colloco (positionner,établir),ne correspond pas aux verbes que tu cites.
Les prépositions "prope" et "circum" (+ accusatif) de notre phrase ne correspondent pas à celles citées ci-dessus non plus.
Alors ?
Je pensais à « retenir dans un lieu » (avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc.,). Il me semble que "colloco" (positionner,établir) correspond bien à "retenir dans un lieu", non ?
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 10:56
municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:44
obelix a écrit : mar. 28 déc. 2021, 1:02 Un petit complément du même auteur pour la route, pour mieux comprendre les cas où "se" ne se rapporte pas au sujet de la phrase ou de la subordonnée :

Il peut se faire enfin que la relation énonciative de mention ne soit pas définie sur la phrase, mais sur une partie de phrase : en particulier sur cette forme de prédication qu'articule la préposition. En effet, il arrive qu'une préposition institue un lien entre son complément et un terme de la phrase, comparable du point de vue de l'interprétation à une prédication verbale. Dans ce cas, par rapport à la préposition, c'est ce terme, qu'il soit en lui- même sujet ou non, qui sera déterminé comme terme distingué et le complément de la préposition admettra se/suus pour y renvoyer. Ainsi s'ordonne une série de données généralement présentée de manière séparée :

— avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc., les prépositions in, ad ou ab instituent une relation prédicative entre le complément de la préposition et l'objet du verbe, qui est alors terme distingué ; d'où l'exemple suivant :

(19) Caesar Fabiumi cum legione in suai remittit hiberna.

« César renvoie Fabius et sa légion dans ses quartiers d'hiver » (ses = de Fabius).

Etc ...
Le verbe de notre phrase,colloco (positionner,établir),ne correspond pas aux verbes que tu cites.
Les prépositions "prope" et "circum" (+ accusatif) de notre phrase ne correspondent pas à celles citées ci-dessus non plus.
Alors ?
Je pensais à « retenir dans un lieu » (avec les verbes signifiant « envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu », etc.,). Il me semble que "colloco" (positionner,établir) correspond bien à "retenir dans un lieu", non ?
On peut le voir à la rigueur comme cela,mais retenir dans un lieu c'est pour moi y mettre une entité pour empécher qu'elle ne s'échappe,paraissant être ennemie et adversaire de celui qui la contient,alors que colloco qui signifie installer dans un lieu,établir,mettre en place,placer ou cantonner,implique beaucoup plus une notion participative de la (ou des) partie(s) cantonné (es),ce qui est le cas ici des troupes gauloises des cités ayant à leur tête comme chef Vercingetorix.
J'y vois donc une nuance significative.
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 9:49
municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:00
Je ne pense pas que le mur trouvé à mi-pente de la colline,lors de l'assaut notamment,ait fait le tour de la colline car selon moi,un ou deux ravins devaient border les murs de l'oppidum de Gergovie,comme très souvent sur les côtés des oppida gaulois.
Par conséquent,inutile de défendre cet oppidum sur les 4 côtés avec un mur hypothétique à mi-pente en faisant le tour.
Le récit césarien parle d'ailleurs de 2 axes d'attaque: une attaque frontale provenant du petit camp et une autre,simulée,venant de la droite par le jugum de collines.
Difficile de répondre à cette question de la position du camp gaulois. Si les données archéologiques sont bien repérées pour le grand et le petit camp romain, elles semblent manquer pour le camp gaulois. On notera cependant que le relief est plus accentué au nord de l'oppidum au pied de la muraille qu'au sud. Malgré tout, sur le flanc nord, il existe des parties plates bordées d'abrupts qui conviendraient très bien à l'établissement d'un camp. En l'absence de données archéologiques, il me paraît difficile d'en dire plus ...
...En conclusion, ne pense pas que je me raccroche à une quelconque hypothèse concernant Gergovie dont je ne conteste pas la position à Gergovie/Merdogne...
Nous avons suffisamment de "grain à moudre" avec la problématique de la situation d'Alesia pour ne pas nous impliquer en plus dans celle de Gergovie,mais il faut reconnaitre que la proposition de la situation de Gergovie aux "Côtes de Clermont" a aussi beaucoup de partisans (membres de l'association Ascot entre autres qui continuent à défendre et promouvoir la vision du chercheur maintenant décédé Paul Eychard avec également beaucoup d'arguments convainquants (de nombreux ouvrages publiés et diffusés par le-dit chercheur avec comme propositions chocs le grand camp de César constituant le coeur de la ville de Montferrand,le petit camp situé au sommet de la colline de Chanturgue,l'oppidum de Gergovie placé en haut des Côtes de Clermont et la présence d'un "iugum" de collines,situé à droite comme dans le texte,entre l'oppidum placé aux Côtes de Clermont donc et la commune de Blanzat au nord),autant sinon plus me semble t'il que ceux qui défendent la situation traditionnelle depuis le XIXe siècle de Gergovie à Merdogne.
Modifié en dernier par municio le ven. 31 déc. 2021, 15:17, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 9:49Difficile de répondre à cette question de la position du camp gaulois.
On devrait mieux parler selon moi de camps gaulois au pluriel plutôt que d'un camp gaulois au singulIer.
En effet,on sait que d'après la mention des 2 mots "trinis castris" présents en BG 7,46,4 que ces camps gaulois étaient bien au nombre de 3 sans contestation possible près de l'oppidum de Gergovie:

BG 7,46,4 "Milites data signo celeriter ad munitionem perveniunt eamque transgressi trinis castris potiuntur".

L'adjectif "trinis",issu de trinus,a,um,à l'ablatif neutre pluriel,accompagnant le substantif castris",est un adjectif distributif équivalent à un adjectif numéral cardinal,càd ici le chiffre trois,quand il est utilisé avec des substantifs toujours pluriel.
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 9:49
municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:00 Le récit césarien parle d'ailleurs de 2 axes d'attaque: une attaque frontale provenant du petit camp et une autre,simulée,venant de la droite par le jugum de collines.
Il me semble qu'il n'est pas dit dans le texte que les Eduens viennent par le jugum de collines. D'ailleurs, il me semblent qu'ils montent tous simplement sur le flanc de la montagne de l'oppidum, non ?
Tout à fait!
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 10:46
municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:39 Je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à ce que "se" puisse se rapporter absolument à tout prix hypothétiquement à "civitas",alors qu'il est évident à mes yeux que l'être animé auquel se rapporte le pronom réfléchi "se" ne peut être que Vercingetorix.
Tout ça pour dire qu'à peu de choses près, on aurait pu avoir un "circum se" cité dans les règles qui aurait pu se rapporter à "oppidum", (plus sûrement qu'à civitas). Mais, ça n'est certainement pas le cas.
En effet,comme tu as eu l'extrême honnêteté de le reconnaitre toi même dans un de tes mails que tu as publié plus haut,il est impossible de relier le pronom personnel réfléchi "se" à autre chose qu'à un être animé,éliminant du même coup le rapprochement et la liaison que tu aurais tant souhaitée de "se" avec "oppidum",qui aurait fait le lien entre Gergovie et ta conception de l'oppidum d'Alesia entouré selon toi d'un espace interjeté faisant le tour complet.

Je reproduis ici ton analyse:

"J'ai trouvé dans "Le système du réfléchi en latin" de Jean-Claude Milner, un passage intéressant qui semble éliminer la possibilité que "se" puisse se rapporter à "oppidum". Je l'ai recopié, le voici :

Puisque "se" est un pronom personnel, il désigne une personne : on le note rarement dans les grammaires ; pourtant la grande différence du réfléchi latin au réfléchi moderne, c'est que le second, lié à la 3° personne, renvoie comme elle aux animés et aux inanimés ; en latin au contraire "se" et "suus" ne peuvent renvoyer qu'à des animés ;

Un oppidum n'étant pas animé, "se" ne peut pas s'y rapporter ..."
Modifié en dernier par municio le ven. 31 déc. 2021, 22:46, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : mer. 29 déc. 2021, 10:46
municio a écrit : mer. 29 déc. 2021, 1:39 Qu'as tu en tête pour te raccrocher ainsi à une hypothêse aussi improbable ?
Je ne me raccroche à aucune hypothèse en particulier, je les vérifie ... :;) Il faut dire qu'il s'en faut de peu, pour qu'on soit dans un des cas particuliers énoncés dans les règles à propos de "se". Par exemple, bien que "circum" ne soit pas cité parmi les prépositions qui autorisent "se" à se rapporter à un autre mot que le sujet, elle est du même type que (per, propter, inter ...), il est facile de faire le rapprochement entre "inter" et "circum". Il n'y a d'ailleurs pas seulement "per", "propter" et "inter", les trois propositions citées dans les règles de base, il y a aussi "in", "ad" ou "ab" ou encore "cum" ("secum") et d'autres que je n'ai pas retenus.
C'est quand j'ai lu que tu avais écrit qu'il était facile de faire le rapprochement entre les prépositions "circum" et "inter" que j'ai compris que le forcing étonnant que tu cherchais à faire en délaissant les solutions les plus évidentes te conduisais à faire absolument le lien entre Gergovie et ta conception d'Alesia,notamment ton idée de voir l'oppidum d'Alesia complétement entouré (circum) de l'espace interjeté,comme tu en as toujours traditionnellement défendu l'idée sur ce forum,de façon érronée selon moi.
Petit chenapan,tu ne nous avais pas tout dit :;) ...
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municio a écrit : ven. 31 déc. 2021, 10:52
On peut le voir à la rigueur comme cela,mais retenir dans un lieu c'est pour moi y mettre une entité pour empécher qu'elle ne s'échappe,paraissant être ennemie et adversaire de celui qui la contient,alors que colloco qui signifie installer dans un lieu,établir,mettre en place,placer ou cantonner,implique beaucoup plus une notion participative de la (ou des) partie(s) cantonné (es),ce qui est le cas ici des troupes gauloises des cités ayant à leur tête comme chef Vercingetorix.
J'y vois donc une nuance significative.
Si on reprend les trois propositions de l'auteur comme un ensemble cohérent (« envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu »), il me paraît difficile d'envoyer quelqu'un sous une contrainte forcée par un ennemi sans l'accompagner. Il me paraît évident que la personne envoyée pourrait s'échapper, si il était simplement "envoyée". Par contre si cette personne est consentante, c'est à dire qu'elle obéit à une autre, comme c'est le cas avec Vercingétorix, le problème ne se pose plus ...
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obelix a écrit : sam. 01 janv. 2022, 11:04
municio a écrit : ven. 31 déc. 2021, 10:52
On peut le voir à la rigueur comme cela,mais retenir dans un lieu c'est pour moi y mettre une entité pour empécher qu'elle ne s'échappe,paraissant être ennemie et adversaire de celui qui la contient,alors que colloco qui signifie installer dans un lieu,établir,mettre en place,placer ou cantonner,implique beaucoup plus une notion participative de la (ou des) partie(s) cantonné (es),ce qui est le cas ici des troupes gauloises des cités ayant à leur tête comme chef Vercingetorix.
J'y vois donc une nuance significative.
Si on reprend les trois propositions de l'auteur comme un ensemble cohérent (« envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu »), il me paraît difficile d'envoyer quelqu'un sous une contrainte forcée par un ennemi sans l'accompagner. Il me paraît évident que la personne envoyée pourrait s'échapper, si il était simplement "envoyée". Par contre si cette personne est consentante, c'est à dire qu'elle obéit à une autre, comme c'est le cas avec Vercingétorix, le problème ne se pose plus ...
C'est une vision de la chose (que je ne partage pas).
Mais il y en a d'autres....
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municio a écrit : sam. 01 janv. 2022, 11:43
obelix a écrit : sam. 01 janv. 2022, 11:04
Si on reprend les trois propositions de l'auteur comme un ensemble cohérent (« envoyer », « retenir dans un lieu », « éloigner d'un lieu »), il me paraît difficile d'envoyer quelqu'un sous une contrainte forcée par un ennemi sans l'accompagner. Il me paraît évident que la personne envoyée pourrait s'échapper, si il était simplement "envoyée". Par contre si cette personne est consentante, c'est à dire qu'elle obéit à une autre, comme c'est le cas avec Vercingétorix, le problème ne se pose plus ...
C'est une vision de la chose (que je ne partage pas).
Mais il y en a d'autres....
J'allais oublier ... :invis: Meilleurs voeux ! :kiss:

Pour en revenir à notre affaire, ce serait plus facile si l'auteur en question avait donné des exemples ... Je vais essayer d'en trouver ....
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obelix a écrit : sam. 01 janv. 2022, 11:04J'allais oublier ... :invis: Meilleurs voeux ! :kiss:
Bien sûr,Obélix,tu as raison de ne pas l'oublier. :hat:

Merci et meilleurs voeux aussi à toi et à toute ta famille pour l''année 2022. :kiss:

J'en profite aussi pour offrir mes meilleurs voeux à tous les participants du forum. :bravo:
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municio a écrit : ven. 31 déc. 2021, 11:15
Nous avons suffisamment de "grain à moudre" avec la problématique de la situation d'Alesia pour ne pas nous impliquer en plus dans celle de Gergovie,mais il faut reconnaitre que la proposition de la situation de Gergovie aux "Côtes de Clermont" a aussi beaucoup de partisans (membres de l'association Ascot entre autres qui continuent à défendre et promouvoir la vision du chercheur maintenant décédé Paul Eychard avec également beaucoup d'arguments convainquants (de nombreux ouvrages publiés et diffusés par le-dit chercheur avec comme propositions chocs le grand camp de César constituant le coeur de la ville de Montferrand,le petit camp situé au sommet de la colline de Chanturgue,l'oppidum de Gergovie placé en haut des Côtes de Clermont et la présence d'un "iugum" de collines,situé à droite comme dans le texte,entre l'oppidum placé aux Côtes de Clermont donc et la commune de Blanzat au nord),autant sinon plus me semble t'il que ceux qui défendent la situation traditionnelle depuis le XIXe siècle de Gergovie à Merdogne.
C'est vrai, on sort un peu d'Alésia, mais ça ne me paraît pas totalement déplacé de comparer les divers sites qui sont décrits par César ...

Concernant Gergovie, j'ai du mal à voir ce site ailleurs qu'à Merdogne, où ont été retrouvés le grand et le petit camp ainsi que les deux fossés qui les relient. Ça me paraît coller parfaitement au texte. Il existe des documents relatifs aux travaux récents de l'INRAP comme ici par exemple.
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municio a écrit : ven. 31 déc. 2021, 22:24 C'est quand j'ai lu que tu avais écrit qu'il était facile de faire le rapprochement entre les prépositions "circum" et "inter" que j'ai compris que le forcing étonnant que tu cherchais à faire en délaissant les solutions les plus évidentes te conduisais à faire absolument le lien entre Gergovie et ta conception d'Alesia,notamment ton idée de voir l'oppidum d'Alesia complétement entouré (circum) de l'espace interjeté,comme tu en as toujours traditionnellement défendu l'idée sur ce forum,de façon érronée selon moi.
Petit chenapan,tu ne nous avais pas tout dit :;) ...
Il y a une évolution que tu n'a pas du suivre concernant ma compréhension du site d'Alésia ... :;) En fait, je ne choisis pas une configuration qui me plaît pour ne plus en démordre. Je suis en permanence prêt à modifier ma vision des choses, j'évolue avec le temps. Ce que j'essaie de faire depuis le début, c'est de définir l'ensemble des choses qui sont possibles en fonction des données que l'on possède. Et, on le sait maintenant, le texte de César offre souvent des possibilités multiples d'interprétation et c'est bien pour cette raison que l'on discute depuis maintenant une quinzaine d'années de la signification exacte du texte latin. Sinon, les choses seraient simples et résolues depuis bien longtemps.

Pendant tout ce temps où le forum s'est un peu mis en veille, je n'ai pas arrêté de chercher et voyant que l'étude du texte n'apportait pas de réponse concluantes, j'ai élargi mon champ d'investigation et j'ai trouvé des pistes intéressantes, notamment celle qui m'a conduit à "prouver que le peuple gaulois d'Alise Sainte Reine était les Aulerques Brannovices, clients des Eduens. C'est me semble-t-il inédit et fondé. De la même façon il me semble évident que Epomanduodurum était la capitale des Mandubiens à l'époque gallo-romaine.

D'autre part, si je devais montrer que le texte de César décrit l'oppidum de Chataillon à Bart, j'aurais opté pour une traduction de "colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" par "des versants laissant entre eux un espace médiocre de sommet de même hauteur entourent l'oppidum", ce qui décrirait parfaitement l'éperon barré du Chataillon. Mais tu auras remarqué que je n'ai encore jamais proposé cette traduction ... :;)
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Un livre rare sur le blocus d'Alaise :

Sachez tout sur le blocus d'Alésia à Alaise, etc ...

Malheureusement, seules les premières pages de cet ouvrage sont disponibles ... :angry:
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : sam. 01 janv. 2022, 19:45
municio a écrit : ven. 31 déc. 2021, 22:24 C'est quand j'ai lu que tu avais écrit qu'il était facile de faire le rapprochement entre les prépositions "circum" et "inter" que j'ai compris que le forcing étonnant que tu cherchais à faire en délaissant les solutions les plus évidentes te conduisais à faire absolument le lien entre Gergovie et ta conception d'Alesia,notamment ton idée de voir l'oppidum d'Alesia complétement entouré (circum) de l'espace interjeté,comme tu en as toujours traditionnellement défendu l'idée sur ce forum,de façon érronée selon moi.
Petit chenapan,tu ne nous avais pas tout dit :;) ...
Il y a une évolution que tu n'a pas du suivre concernant ma compréhension du site d'Alésia ... :;) En fait, je ne choisis pas une configuration qui me plaît pour ne plus en démordre. Je suis en permanence prêt à modifier ma vision des choses, j'évolue avec le temps. Ce que j'essaie de faire depuis le début, c'est de définir l'ensemble des choses qui sont possibles en fonction des données que l'on possède.
Je reconnais que,malgré ta dernière analyse qui était un peu équivoque,tes précédentes analyses et études sur le texte du BG de César étaient excellentes,je pense en particulier à la phrase du verset 2 du chapitre 79 (livre VII) "Postero die equitatu..... in locis superioribus constituunt" et surtout la partie de phrase concernant l'infanterie avec le passage "...pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt" que tu as remarquablement très vite perçu comme devant être traduit par "et leur infanterie,ils l'établissent dans des lieux supérieurs un peu à l'écart de ce lieu (la plaine)",contrairement à moi qui ai un peu vasouillé sur certains aspects.
Mais ton joyau reste dans mon esprit ton analyse du texte du Ve siècle de Paul Orose où tu as démontré de manière tout à fait pertinente que ce texte était en fait un résumé du BG de César,contredisant même certaines idées reçues sur ce texte qui affirmaient qu'il s'appuyait sur des textes soit-disant disparus de Tite Live,alors qu'il en était rien!
Ta brillante analyse de ce texte a été importante car elle permis de démontrer que les 2 collines qui étaient mentionnées et occupées en vis à vis par les 2 protagonistes Gaulois et Romains l'avaient été au moment de l'arrivée de l'armée de secours et concernaient par conséquent la colline extérieure occupée par l'armée de secours des Gaulois et la colline du joug occupée par un camp romain à son sommet.
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