Alésia...

[jost]

bg VII 77.16
Quod si ea quae in longinquis nationibus geruntur ignoratis, respicite finitimam Galliam, quae in provinciam redacta iure et legibus commutatis securibus subiecta perpetua premitur servitute.”
Constans
Si vous ignorez ce qui se passe pour les nations lointaines, regardez, tout près de vous, cette partie de la Gaule qui, réduite en province, ayant reçu des lois, des institutions nouvelles, soumise aux haches des licteurs, ploie sous une servitude éternelle.
Jost
Retournez-vous pour regarder la Gaule limitrophe.
La province ne devait vraiment pas être loin… Critognatos fait son discours dans Alésia.

[Rémus Faber]

Quand les femmes, les enfants et les vieillards mandubiens ont été virés de la citadelle

Attention Rémus, pas les vieillards mais bien les Mandubiens avec femmes et enfants. On peut juste se demander pourquoi les hommes ne se battaient pas aux côté de V.

Exact
J'ai un peu trop condensé le texte qui évoque aussi l'exclusion des Gaulois malades ou trop âgés pour combattre (dont on se demande d'ailleurs ce qu'ils faisaient ici)

[jost]

le texte qui évoque aussi l'exclusion des Gaulois malades ou trop âgés pour combattre (dont on se demande d'ailleurs ce qu'ils faisaient ici)

Atttention Rémus, là encore inexactitude. Critognatos parle des Cimbres et des Teutons qui furent obligé de se séparer des vieillards et des malades.
Je me demande même, survolant le texte, si il n'était pas question de les avoir mangé... (à vérifier)

[Rémus Faber]

le texte qui évoque aussi l'exclusion des Gaulois malades ou trop âgés pour combattre (dont on se demande d'ailleurs ce qu'ils faisaient ici)

Atttention Rémus, là encore inexactitude. Critognatos parle des Cimbres et des Teutons qui furent obligé de se séparer des vieillards et des malades.
Je me demande même, survolant le texte, si il n'était pas question de les avoir mangé... (à vérifier)

Oui, en 7-77, Critognatos évoque le cannibalisme lors de la guerre contre les Cimbres et les Teutons.
Mais au début de 7-78 on est bien à Alesia:
"Après discussion, on décide que ceux qui, malades ou trop âgés, ne peuvent rendre de services, sortiront de la ville, et qu'on tentera tout avant d'en venir au parti extrême de Critognatos; mais on y viendra s'il le faut..."

[jost]

Mais au début de 7-78 on est bien à Alesia:

Exact.

[obelix]

"Après discussion, on décide que ceux qui, malades ou trop âgés, ne peuvent rendre de services, sortiront de la ville, et qu'on tentera tout avant d'en venir au parti extrême de Critognatos; mais on y viendra s'il le faut..."

On en arrivera jamais au parti extrême de Critognatos parce que pendant ce temps l'armée de secours arrive à Alésia:

BG VII;79
Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.

Cependant Commios et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements.

Interea = (adverbe de temps) = dans l'intervalle, pendant ce temps

[obelix]

Tu estimes à combien la population mandubienne avant le siège d'Alesia ?

Si je soutenais ta thèse, j'estimerais la population mandubienne antique à sensiblement moins que la population actuelle de Mandeure.

Comment peux-tu mettre en rapport la population d'un peuple gaulois, avec celle d'un village actuel construit sur une grande ville gallo-romaine qui possédait une parure monumentale digne d'une capitale ? Il faut que tu m'expliques!

[obelix]

Mais il me semble qu'il doit s'agir non d'un peuple, mais d'une petite population d'éleveurs centrée sur Alesia. Pourquoi? Parce qu'ils ont amené à Alesia une grande quantité de bétail.

Même un peuple de forgeron possède une grande quantité de nourriture, on ne peut pas vivre sans! Et un peuple qui amène une grande quantité de nourriture, ça me fait plus penser que ce peuple est un peuple assez nombreux que l'inverse. Il y a des moments où je ne comprend pas bien ton raisonnement!

Ce qui m'amène à penser que les Mandubiens devaient se trouver presque tous dans la citadelle lors du siège, vu que l'habitude était de se réfugier dans l'oppidum en cas de danger.

Là encore, rien n'est dit dans le texte et une partie des mandubiens qui ne dépendait pas d'Alésia a très bien pu se réfugier dans des forêts ou chez des peuples voisins, chez les Séquanes par exemple.

Quand les femmes, les enfants et les vieillards mandubiens ont été virés de la citadelle, César a refusé de les faire sortir, les laissant sans nourriture entre les lignes romaine et gauloise.
N'est-ce pas le début d'une extermination ?

Entre refuser de la nourriture et exterminer un peuple, la différence me paraît énorme! D'autant plus que si on lit bien le texte, l'armée de secours arrive juste après que les mandubiens aient été expulsé de l'oppidum. Absolument rien n'indique que ces mandubiens sont morts de faim ou de quoi que ce soit d'autre.

NB: toute la population d'Avaricum, (et non le peuple entier), a été exterminée par les soldats romains quelques mois avant Alesia

Tu ne vas pas faire d'un unique exemple une règle générale ? Relis l'exemple des helvètes qui, après avoir été vaincus ont été réinstallés dans leur pays d'origine afin que les germains n'envahissent pas leur territoire. De même, la règle générale appliquée par César est de laisser vivre les habitants des villes soumises après avoir pris des otages. Les exemples sont nombreux ...

[obelix]

Retournez-vous pour regarder la Gaule limitrophe.
La province ne devait vraiment pas être loin… Critognatos fait son discours dans Alésia.

Pas d'accord! Tu as choisi "Retournez-vous pour regarder" pour traduire "respicite", mais il existe d'autres possibilités à mon avis mieux adaptées au texte. "rappelez-vous" ou "songez à" me semblent mieux adaptés. De toute façon, je doute fortement qu'en tournant la tête à Alésia on puisse voir la Province, à moins de situer cet oppidum à l'extrême pointe sud du Jura ...

[obelix]

Itinera Electronica
Du texte à l'hypertexte
Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IV.4.9

Itinera livre surface et plaine, C'est bon pour toi Obé

Boumelo nomen est, - castra posuit. Opportuna explicandis copiis regio erat, equitabilis et uasta planities; ne stirpes quidem et breuia uirgulta operiunt solum, liberque prospectus oculorum etiam ad ea, quae procul recessere, permittitur. Itaque, si qua campi eminebant, iussit aequari totumque fastigium extendi.

il campa sur les bords d'une autre rivière appelée Boumélus. Le pays était fait pour qu'une armée pût s'y déployer: c'était une plaine vaste et bonne à la cavalerie; pas un arbrisseau, pas un buisson n'y embarrassent le sol; l'horizon y est vaste et peut atteindre aux objets les plus éloignés. Darius voulut encore que l'on rasât les moindres hauteurs qui pourraient s'y rencontrer, et que la surface en fût nivelée dans toute son étendue.

Ce texte montre bien que "fastigium" peut désigner la surface d'un terrain ou de l'eau, etc ... La surface dans ce cas est la partie supérieure, celle que l'on voit. Ça ouvre la possibilité qu'en BG VII;69, César ait voulu indiquer que le sol de l'espace médiocre se situe au même niveau que la plaine de 3000 pas, sans interdire d'autres possibilités.

[jost]

Retournez-vous pour regarder la Gaule limitrophe.
La province ne devait vraiment pas être loin… Critognatos fait son discours dans Alésia.

Pas d'accord! Tu as choisi "Retournez-vous pour regarder" pour traduire "respicite", mais il existe d'autres possibilités à mon avis mieux adaptées au texte. "rappelez-vous" ou "songez à" me semblent mieux adaptés. De toute façon, je doute fortement qu'en tournant la tête à Alésia on puisse voir la Province, à moins de situer cet oppidum à l'extrême pointe sud du Jura ...

Voir le Mont Blanc suffit...
De plus faudrait penser à considérer finitimam Galliam que tu éludes complètement dans ta réponse.

[jost]

Itinera Electronica
Du texte à l'hypertexte
Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IV.4.9

Itinera livre surface et plaine, C'est bon pour toi Obé

Boumelo nomen est, - castra posuit. Opportuna explicandis copiis regio erat, equitabilis et uasta planities; ne stirpes quidem et breuia uirgulta operiunt solum, liberque prospectus oculorum etiam ad ea, quae procul recessere, permittitur. Itaque, si qua campi eminebant, iussit aequari totumque fastigium extendi.

il campa sur les bords d'une autre rivière appelée Boumélus. Le pays était fait pour qu'une armée pût s'y déployer: c'était une plaine vaste et bonne à la cavalerie; pas un arbrisseau, pas un buisson n'y embarrassent le sol; l'horizon y est vaste et peut atteindre aux objets les plus éloignés. Darius voulut encore que l'on rasât les moindres hauteurs qui pourraient s'y rencontrer, et que la surface en fût nivelée dans toute son étendue.

Ce texte montre bien que "fastigium" peut désigner la surface d'un terrain ou de l'eau, etc ... La surface dans ce cas est la partie supérieure, celle que l'on voit. Ça ouvre la possibilité qu'en BG VII;69, César ait voulu indiquer que le sol de l'espace médiocre se situe au même niveau que la plaine de 3000 pas, sans interdire d'autres possibilités.

Ben voilà c'est fait Alésia est trouvé, juste à côté de Mandeure et de Montbéliard.
Bravo Obélix.

[obelix]

Ben voilà c'est fait Alésia est trouvé, juste à côté de Mandeure et de Montbéliard.
Bravo Obélix.

Tu rigoles, mais c'est très possible!

[obelix]

Retournez-vous pour regarder la Gaule limitrophe.
La province ne devait vraiment pas être loin… Critognatos fait son discours dans Alésia.

Pas d'accord! Tu as choisi "Retournez-vous pour regarder" pour traduire "respicite", mais il existe d'autres possibilités à mon avis mieux adaptées au texte. "rappelez-vous" ou "songez à" me semblent mieux adaptés. De toute façon, je doute fortement qu'en tournant la tête à Alésia on puisse voir la Province, à moins de situer cet oppidum à l'extrême pointe sud du Jura ...

Voir le Mont Blanc suffit...
De plus faudrait penser à considérer finitimam Galliam que tu éludes complètement dans ta réponse.

Je l'ai bien considéré! Ce n'est pas en tournant la tête pour voir le Mont Blanc que l'on va voir que la Gaule voisine a été "réduite en province, privée de ses droits et. de ses lois, soumise aux haches romaines, et qu'elle gémit sous le poids d'un esclavage qui ne doit pas finir. Tu auras sans doute remarqué le sens 2 b du Gaffiot "prendre en considération". C'est ce sens là qui correspond à la situation qu'on évoque.

[jost]

Je l'ai bien considéré! Ce n'est pas en tournant la tête pour voir le Mont Blanc que l'on va voir que la Gaule voisine a été "réduite en province, privée de ses droits et. de ses lois, soumise aux haches romaines, et qu'elle gémit sous le poids d'un esclavage qui ne doit pas finir. Tu auras sans doute remarqué le sens 2 b du Gaffiot "prendre en considération". C'est ce sens là qui correspond à la situation qu'on évoque.

tu ne réponds pas.

De plus faudrait penser à considérer finitimam Galliam que tu éludes complètement dans ta réponse.

[jost]

Ben voilà c'est fait Alésia est trouvé, juste à côté de Mandeure et de Montbéliard.
Bravo Obélix.

Tu rigoles, mais c'est très possible!

Ah non je ne rigole pas.
C'est magistral comme logique, fastigium = niveau supérieur, comme la surface de l'eau. Donc, comme la surface du sol. Ainsi, un sol de même élévation que la plaine.

[obelix]

De plus faudrait penser à considérer finitimam Galliam que tu éludes complètement dans ta réponse.

tu ne réponds pas.

"Respicite finitimam Galliam" --> voyez cette partie de la Gaule qui vous touche ou voyez la gaule voisine (limitrophe).

Cette gaule voisine a été réduite en province, c'est indiqué à la suite. Alors César désigne-t-il la Province entière ou seulement le territoire des Allobroges ?

[obelix]

Ben voilà c'est fait Alésia est trouvé, juste à côté de Mandeure et de Montbéliard.
Bravo Obélix.

Tu rigoles, mais c'est très possible!

Ah non je ne rigole pas.
C'est magistral comme logique, fastigium = niveau supérieur, comme la surface de l'eau. Donc, comme la surface du sol. Ainsi, un sol de même élévation que la plaine.

C'est ce que je soutiens depuis pas mal de temps.

Je pense aussi que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace médiocre, ce qui permet à César de dire plus loin "la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas". Quant à "reliquis ex omnibus partibus", je pense que "omnibus partibus" = les parties où se situe l'espace médiocre + la partie de la colline qui regarde le levant, car ce sont bien là toutes les parties qui entourent l'oppidum. Nous aurions donc un espace médiocre de même hauteur tout autour de l'oppidum, sauf à l'est où c'est une partie de la colline qui touche l'oppidum.

[municio]

Ben voilà c'est fait Alésia est trouvé, juste à côté de Mandeure et de Montbéliard.
Bravo Obélix.

Tu rigoles, mais c'est très possible!

Ah non je ne rigole pas.
C'est magistral comme logique, fastigium = niveau supérieur, comme la surface de l'eau. Donc, comme la surface du sol. Ainsi, un sol de même élévation que la plaine.

C'est ce que je soutiens depuis pas mal de temps.

Je pense aussi que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace médiocre, ce qui permet à César de dire plus loin "la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas". Quant à "reliquis ex omnibus partibus", je pense que "omnibus partibus" = les parties où se situe l'espace médiocre + la partie de la colline qui regarde le levant, car ce sont bien là toutes les parties qui entourent l'oppidum. Nous aurions donc un espace médiocre de même hauteur tout autour de l'oppidum, sauf à l'est où c'est une partie de la colline qui touche l'oppidum.

Eh bien moi je suis d'accord avec chacun de vous sur un point et donc aussi en désaccord avec chacun d'entre vous sur un autre point:

1) D'accord avec Obelix pour dire que le "fastigium" d'un élément fait bien référence à la partie supérieure de cet élément et que si et seulement si cet élément présente une grande surface plane comme de l'eau,ou un vaste terrain ou terre,le fastigium de cet élément sera bien sa surface.

2) Mais absolument pas d'accord avec Obélix et surement d'accord avec jost donc pour dire que ce fastigium en 7,69 exprimé par le membre de phrase "pari altitudinis fastigio" puisse s'appliquer à la plaine et la surface inférieure de l'espace intercalé .
"pari altitudinis fastigio" qui est un complément de manière ne peut s'appliquer qu'au coeur de cible de cette phrase qui est bien évidemment lié au sujet-verbe-COD placé dans cette phrase qui est ici 'colles oppidum cingebant":"des collines ceinturaient l'oppidum".
C'est donc bien ici les parties supérieures que constituent l'oppidum et le sommet des collines qui sont donc concernées et pas la plaine et la partie inférieure de l'espace intercallé.
La grammaire latine est précise et sans concessions:"mediocri interjecto spatio" constitue un ablatif absolu de trois mots et tous les grammairiens de la langue latine sont d'accord sur un point:un ablatif absolu constitue une structure à part et est indépendant du reste de la phrase.
Le "mediocri interjecto spatio" ne peut donc pas venir se mêler au reste de la phrase.
Et par conséquent le fastigium exprimé par "fastigio" ne peut absolument pas concerner l'espace médiocre intercalé.

[jost]

De plus faudrait penser à considérer finitimam Galliam que tu éludes complètement dans ta réponse.

tu ne réponds pas.

"Respicite finitimam Galliam" --> voyez cette partie de la Gaule qui vous touche ou voyez la gaule voisine (limitrophe).

Cette gaule voisine a été réduite en province, c'est indiqué à la suite. Alors César désigne-t-il la Province entière ou seulement le territoire des Allobroges ?

Tu ne réponds toujours pas à la question
Donc voisin de la Province ou du Pays des Allobroges. Limitrophe, voisin c'est précis, aucun autre pays entre Alésia et l'un des deux nommés plus avant.