Alésia...

[obelix]

Alesia. Alesiagau --> Alsiagau --> Alsagau --> Alsakau --> Alsace.

L'indice menant d'Alesia à Alsegau est tout de même mince...
.

Entièrement d'accord avec toi, mais ça mérite d'être envisagé. Je n'avance pas ça comme une preuve, mais comme une piste possible. La piste des mandubiens me paraît plus évidente.

[municio]

On aurait donc "la Bythinie opulente et riche des villes".Contrée,ce serait quoi ?

Pour remémorer je place le texte
Bithynia. In ea Hannibalis exitus et sepulcrum. Bithynia in Ponti exordio ad partem solis orientis aduersa Thraciae, opulenta ac diues urbium,a fontibus Sangarii fluminis primos fines habet

De la Bithynie, et, dans la Bithynie, mort et tombeau d'Hannibal. La Bithynie, à la frontière du Pont, et vis-à-vis de la Thrace du côté de l'orient, contrée opulente et pleine de villes. commence à la source du fleuve Sangarius.

Contrée, c'est le traducteur qui rajoute ce substantif.
Je penserais tout d'abord ici à une tournure latine qui dirait premièrement que la Bythinie est riche et opulente (singulier nominatif), ensuite par le génitif pluriel, qui préciserait qu'elle (la contrée Bythinie) appartient aux cités.
Par contre le Gaffiot donne une définition dives pecoris riche en troupeaux.
Dans ce cas pleine de villes de Itinera semble correct.

On pourrait assimiler "dives urbium",riche en villes comme avec beaucoup,plein,de nombreuses villes.
L'adjectif "opulenta" indique que ces villes sont riches,opulentes (à l'image de Chalcédoine à l'entrée du Bosphore par éxemple).
L'idée il me semble est que la Bythinie posséde de nombreuses villes opulentes.
Après,il faut arriver à comprendre éxactement ce qu'a voulu essayer de nous dire l'auteur dans cette longue phrase.

[obelix]

plaine plus large d'un côté de l'oppidum que de l'autre ayant une longueur compatible avec les écrits.

Ce serait donc une surface médiocre ?
Surface qui se levant se courbe comme celle de la terre pour l'épisode de canopée ?
A ce propos je suis toujours en attente d'une réponse universitaire, mais je ne désespère pas...
Moi je doute fortement que la surface de notre bonne vieille terre en tant que globe se lève et se courbe.

J'espère que tu le fais exprès!

Dans le texte, c'est un espace placé entre les collines et l'oppidum qui est médiocre (moyen), pas autre chose.

J'ai l'impression que tu as du mal avec la notion de surface. Voici la définition du dictionnaire:


Définition du mot :
surface , aire

partie extérieure d'un corps
aspect extérieur, apparence
limite d'un liquide
aire, superficie de cette aire
familièrement moyens économiques d'une entreprise, d'une personne, envergure
(physique) limite entre deux milieux différents

D'emblée le dico fait la distinction entre surface "partie visible d'un corps" et aire "mesure de la grandeur de cette surface". Dans le cas de l'eau ou d'un liquide en général, la surface est toujours la partie tournée vers le haut. Elle n'a que deux dimensions horizontales, donc pas de profondeur. Lorsqu'on parle de la mer ou de tout autre masse d'eau, on désigne un volume d'eau qui possède en plus des deux dimensions horizontales, une profondeur. La surface en est le sommet, la limite supérieure. C'est dans cette optique que les auteurs de dictionnaires latin donnent cette définition à "summus" et à "fastigium".

[Rémus Faber]

Alesia. Alesiagau --> Alsiagau --> Alsagau --> Alsakau --> Alsace.

L'indice menant d'Alesia à Alsegau est tout de même mince...
.

Entièrement d'accord avec toi, mais ça mérite d'être envisagé. Je n'avance pas ça comme une preuve, mais comme une piste possible. La piste des mandubiens me paraît plus évidente.

On ne sait pas si les Mandubiens ont survécu à leur éviction de la forteresse et à la famine qui s'est ensuivie.
Si c'est le cas, on connaît le sort réservé aux populations civiles qui ont aidé les rebelles, même sous la contrainte: l'extermination (comme à Avaricum) ou l'esclavage.
L'hypothèse d'un maintien sur place des Mandubiens est très improbable

[municio]

Alesia. Alesiagau --> Alsiagau --> Alsagau --> Alsakau --> Alsace.

L'indice menant d'Alesia à Alsegau est tout de même mince...
.

Entièrement d'accord avec toi, mais ça mérite d'être envisagé. Je n'avance pas ça comme une preuve, mais comme une piste possible. La piste des mandubiens me paraît plus évidente.

L'apparition de la lettre B de mandubien à Mandeure apparait éxtrêmement tardive (18e siècle ?)...

[jost]

On pourrait assimiler "dives urbium",riche en villes comme avec beaucoup,plein,de nombreuses villes.L'adjectif "opulenta" indique que ces villes sont riches,opulentes (à l'image de Chalcédoine à l'entée du Bosphore par éxemple).L'idée il me semble est que la Bythinie posséde de nombreuses villes opulentes.Après,il faut arriver à comprendre éxactement ce qu'a voulu essayer de nous dire l'auteur dans cette longue phrase.

Une personne riche en argent est un homme ou une femme plein de sous.
Je pense que la Bythinie pleine de villes est ce que l’auteur souhaite exprimer.


Mais au-delà de ça, ce qui m’intéresse est de savoir comment le latin exprime à propos d’un substantif au pluriel, de quoi ou comment il est fait, par un substantif attribut au singulier, avec pour exemple : des chars en fer.
Par le post ci-dessous j’informais que j’avais déjà des réponses.

Je pense avoir ma réponse

VITRUVE, De l'architecture, livre V
Chapitre 3.8
Uti enim organa in aeneis lamminis aut corneis echeis ad cordarum sonitum claritatem perficiuntur, sic theatrorum per harmonicen ad augendam uocem ratiocinationes ab antiquis sunt constitutae.

car de même que les anciens faisaient leurs instruments avec des lames de cuivre ou de corne, en forme de vases, pour rendre les cordes plus sonores; de même, pour les théâtres, ils ont établi, par le moyen de la science harmonique, certaines proportions pour grossir la voix.
J’ai trouvé ce que je cherchais.
De cuivre ou en cuivre c'est quifquif
ici In + abalatif, mais surtout en général, accord de l’attribut en nombre et en genre.
Je pense que c'est aussi le cas sans préposition, mais à vérifier...

Sans préposition c'est aussi le cas.
glebae calcis : des mottes de chaux (Vitruve De l'architecture, livre VII Chapitre 2.1)

Obélix confirme l’emploi du Génitif singulier, mais comme il ne donne pas de ref., je ne peux pas vérifier s’il s’agit d'un pluriel suivi d'un singulier (singulier) .

Après une courte étude, on peut dire qu'aucun auteur d'Itinera Electronica n'emploie le génitif pluriel "ferrorum". Vitruve utilise le génitif singulier pour désigner la "couleur du fer". Par contre, il utilise "ferreus uectis" pour désigner un levier en fer. On a aussi dans Vitruve, un "ex ferro" pour dire que la tête d'un bélier était faite en fer.

Or justement, l’exemple de la Bythinie apporte une réponse
Ainsi pour résumer nous trouvons :

1- Une préposition + le mot désigné au pluriel avec la déclinaison imposée par la préposition + l’attribut avec accord en nombre et en genre.
2- Sans préposition, le mot désigné au pluriel + l’attribut en accord de nombre et de genre.
3- Sans préposition, le mot désigné au pluriel + génitif au singulier.

[obelix]

La piste des mandubiens me paraît plus évidente.

L'apparition de la lettre B de mandubien à Mandeure apparait éxtrêmement tardive (18e siècle ?)...

D'après plusieurs sources, Epomanduo (table Peutinger) est devenue Mandubia à la fin de l'époque romaine. Je n'en sais pas plus. Ce qu'on sait en revanche, c'est que les gentilés ont dans certains cas évolué en parallèle du nom des villes, dans d'autres cas il ont été établis tardivement par des érudits en reprenant les noms anciens de cette ville, en général dans les premiers écrit qui citent le nom de cette ville, la plus part du temps un peu avant l'an mil de notre ère.

Dans le cas du B de Mandubia, il a très bien pu subsister dans une forme "manduvia" où le V avait avant l'époque moderne une prononciation proche du B ou du U. Ces glissements entre Le B, le V et le U sont connus en linguistique. Prenons un exemple connu, Besançon; Dans le BG, César la nomme "Vesontio" (acc = Vesontionem). La carte de Peutinger la nomme "Vesontine", mais on trouve aussi Visentium (Ptolémée), etc ... On a donc eu un glissement (Je ne sais pas si c'est le terme employé en linguistique) du V vers le B pour aboutir finalement à Besançon. On a un autre exemple avec le Doubs, Dubis pour César, Dubris pour la table de Peutinger, Dubro pour certains spécialistes de la langue celte et Douvot dans la toponymie. Là aussi nous avons un glissement entre V et B. Les exemples sont innombrables ...

Concernant Mandeure, nous avons une variété de noms différents, tout au long de l'histoire (Epomanduo, Epamanduoduro, Epomanduodurum, Mandubia, Mandroda, Epamantuduro, Mandorum, Mandodro, Manduoro, Mandura, Mandorra). Si l'on enlève le préfixe "epo" qui semble disparaître rapidement au cours du temps et le suffixe "durum" qui lui survivra jusqu'à aujourd'hui, nous obtenons une racine assez constante ( manduo, manduo, manduo, Mandub, Mando, mantu, Mandu, Mando). Dans l'hypothèse où cette racine correspondrait à notre "mandubi" ou "Mandubo", l'explication résiderait dans le glissement BVU que j'ai expliqué plus haut. Partant d'une racine mandubo, on aurait; mandubo --> manduvo --> mandvo = manduo.

[obelix]

On ne sait pas si les Mandubiens ont survécu à leur éviction de la forteresse et à la famine qui s'est ensuivie.
Si c'est le cas, on connaît le sort réservé aux populations civiles qui ont aidé les rebelles, même sous la contrainte: l'extermination (comme à Avaricum) ou l'esclavage.
L'hypothèse d'un maintien sur place des Mandubiens est très improbable

Si on suit ton raisonnement, étant donné que toute la Gaule s'est soulevée contre César, il aurait dû exterminer toute la Gaule ? Je n'y crois pas beaucoup ...

[obelix]

Obélix confirme l’emploi du Génitif singulier, mais comme il ne donne pas de ref., je ne peux pas vérifier s’il s’agit d'un pluriel suivi d'un singulier (singulier) .

VITRUVE, De l'architecture, livre VII;8

Foditur enim glaeba, quae anthrax dicitur, antequam tractationibus ad minium perueniant, uena, uti ferri magis subrufo colore, habens circa se rubrum puluerem.

On le tire de terre par mottes, qu'on appelle anthrax, avant que la manipulation l'ait fait passer à l'état de cinabre, La veine de cette matière, enveloppée d'une poussière rouge, a une couleur de fer un peu roussâtre.

[obelix]

Il y a peut-être là, ce que tu cherches, Jost (FERRI génitif singulier + TERGA nominatif pluriel ou accusatif pluriel + AERIS génitif singulier) :

Virgile Aeneis, Livre X, 482

Dixerat; at clipeum, tot ferri terga, tot aeris,
quem pellis totiens obeat circumdata tauri,
uibranti cuspis medium transuerberat ictu
loricaeque moras et pectus perforat ingens.



Il avait parlé. Et toutes les couches de fer et de bronze du bouclier,
toutes les peaux de taureau qui le recouvrent et l'entourent,
la pointe vibrante les transperce en plein milieu;

[jost]

J'espère que tu le fais exprès! Dans le texte, c'est un espace placé entre les collines et l'oppidum qui est médiocre (moyen), pas autre chose.J'ai l'impression que tu as du mal avec la notion de surface. Voici la définition du dictionnaire:

histoire de te taquiner.

D'emblée le dico fait la distinction entre surface "partie visible d'un corps" et aire "mesure de la grandeur de cette surface". Dans le cas de l'eau ou d'un liquide en général, la surface est toujours la partie tournée vers le haut.

Elle n'a que deux dimensions horizontales, donc pas de profondeur.

Lorsqu'on parle de la mer ou de tout autre masse d'eau, on désigne un volume d'eau qui possède en plus des deux dimensions horizontales, une profondeur. La surface en est le sommet, la limite supérieure. C'est dans cette optique que les auteurs de dictionnaires latin donnent cette définition à "summus" et à "fastigium".

Mais cette surface supérieure n'est pas forcément horizontale et plane.
Toi-même tu relèves que dans les définitions de summus et fastigium, que toit et fronton ne figurent pas dans l’une d’elles.

Par exemple, on y apprend qu'une surface peut être désignée par "summitas". C'est très intéressant parce que "Summitas", "Summus" et "fastigium" partagent une majeure partie de leur définitions (sauf que les deux premier ne désignent ni un toit ni un fronton). Selon le Gaffiot, ces trois mots peuvent désigner une surface comme celle de la mer ou d'un espace médiocre ...

Au passage je ne vois pas où le Gaffiot désigne une surface d’un espace médiocre.
Chaque chose évoque une image, et d'emblais pour summus = total, je préssentais quelque chose d’horizontal et plat, et non pas de pointu. Mais j'ignorais comment elle pouvant être en haut.
La surface (fastigium) de la terre que tu évoquais pour l’exemple de Canopée, n’est pas horizontale et plate. Et quand tu prétendais qu’en tant que globe, se levant elle se courbe, c’était faux.

[municio]

Obélix confirme l’emploi du Génitif singulier, mais comme il ne donne pas de ref., je ne peux pas vérifier s’il s’agit d'un pluriel suivi d'un singulier (singulier) .

Après une courte étude, on peut dire qu'aucun auteur d'Itinera Electronica n'emploie le génitif pluriel "ferrorum". Vitruve utilise le génitif singulier pour désigner la "couleur du fer". Par contre, il utilise "ferreus uectis" pour désigner un levier en fer. On a aussi dans Vitruve, un "ex ferro" pour dire que la tête d'un bélier était faite en fer.

Oui,je suis d'accord avec toi pour dire que l'étude d'Obélix est intéressante mais manque de références et demande à être complétée.
Aucune référence dans Vitruve où il nous est dit qu'il y a utilisation d'un génitif singulier pour désigner la "couleur du fer"
On ne sait pas aussi par éxemple sous quelle forme latine on trouve la tête de bélier faite en fer,"ex ferro".
Pour "ferreus vectis",c'est basique puisque "ferreus" est l'adjectif signifiant "en fer" accompagnant le substantif "vectis",tous les deux étant au nominatif masculin singulier avec pour signification finale "levier en fer".

[jost]

Il y a peut-être là, ce que tu cherches, Jost (FERRI génitif singulier + TERGA nominatif pluriel ou accusatif pluriel + AERIS génitif singulier) :

Virgile Aeneis, Livre X, 482

Dixerat; at clipeum, tot ferri terga, tot aeris,
quem pellis totiens obeat circumdata tauri,
uibranti cuspis medium transuerberat ictu
loricaeque moras et pectus perforat ingens.



Il avait parlé. Et toutes les couches de fer et de bronze du bouclier,
toutes les peaux de taureau qui le recouvrent et l'entourent,
la pointe vibrante les transperce en plein milieu;

merci !!!
donc ici, bien un substantif au pluriel + son attribut au génitif singulier

[Rémus Faber]

On ne sait pas si les Mandubiens ont survécu à leur éviction de la forteresse et à la famine qui s'est ensuivie.
Si c'est le cas, on connaît le sort réservé aux populations civiles qui ont aidé les rebelles, même sous la contrainte: l'extermination (comme à Avaricum) ou l'esclavage.
L'hypothèse d'un maintien sur place des Mandubiens est très improbable

Si on suit ton raisonnement, étant donné que toute la Gaule s'est soulevée contre César, il aurait dû exterminer toute la Gaule ? Je n'y crois pas beaucoup ...

Il s'agit des populations civiles qui ont été directement impliquées dans des sièges, exemple d'Avaricum
Il y eut beaucoup de morts et d'esclaves lors de la guerre des Gaules; cf Plutarque

[obelix]

La surface (fastigium) de la terre que tu évoquais pour l’exemple de Canopée, n’est pas horizontale et plate.

C'est bien ce que dit le texte, la terre n'est pas plate! C'est justement la convexité de la Terre (qui est soulevée entre deux points qui sont à sa surface), qui masque la vue entre deux points éloignés l'un de l'autre. C'est aussi simple que ça!

[obelix]

On ne sait pas si les Mandubiens ont survécu à leur éviction de la forteresse et à la famine qui s'est ensuivie.
Si c'est le cas, on connaît le sort réservé aux populations civiles qui ont aidé les rebelles, même sous la contrainte: l'extermination (comme à Avaricum) ou l'esclavage.
L'hypothèse d'un maintien sur place des Mandubiens est très improbable

Si on suit ton raisonnement, étant donné que toute la Gaule s'est soulevée contre César, il aurait dû exterminer toute la Gaule ? Je n'y crois pas beaucoup ...

Il s'agit des populations civiles qui ont été directement impliquées dans des sièges, exemple d'Avaricum
Il y eut beaucoup de morts et d'esclaves lors de la guerre des Gaules; cf Plutarque

Est-ce que pour autant les bituriges ont été rayé de la carte ? Je ne vois pas comment en voyant que les Bituriges ont continué d'exister en tant que peuple et en tant que territoire après la prise d'Avaricum, on pourrait penser que ce ne soit pas le cas aussi pour les mandubiens et leur territoire. Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement !

[jost]

VITRUVE, De l'architecture, livre IX 9.1
et par les vapeurs qui montent des fontaines jusqu'aux nues par le moyen de l'arc-en-ciel, de même l'ardeur puissante du soleil, lorsque ses rayons s'étendent en trigone, attire à elle les étoiles qui le suivent

non minus aquae uapores a fontibus ad nubes per arcus excitari, eadem ratione solis impetus uehemens radiis trigoni forma porrectis insequentes stellas ad se perducit
Apparemment que des ablatifs, deux aux pluriel radiis et porrectis, deux au singulier trigoni et forma
Ici les rayons du soleil s’étendent en forme de trigone, supprimons « forma » et les rayons et l’on comprendrait des rayons seraient triangulaires, seulement je lirais trigonis.

[obelix]

merci !!!
donc ici, bien un substantif au pluriel + son attribut au génitif singulier

Ça semble indiquer que le substantif et son génitif ne s'accordent pas forcément en nombre.C'est le cas en français, d'ailleurs.

Le champ du mandubien, les champs du mandubien, le champ des mandubiens, les champs des mandubiens. Toutes les combinaisons sont possibles.

[jost]

C'est bien ce que dit le texte, la terre n'est pas plate! C'est justement la convexité de la Terre (qui est soulevée entre deux points qui sont à sa surface), qui masque la vue entre deux points éloignés l'un de l'autre. C'est aussi simple que ça!

Quelque chose de convexe ne se lève pas pour se courber. C'est courbe tout simplement.
Et les mots latin pour dire convexe ou courbe ne manque pas. Pas besoin d'employer 3 mots pour écrire cela.
Nous saurons bien un jour...

[jost]

Ça semble indiquer que le substantif et son génitif ne s'accordent pas forcément en nombre.C'est le cas en français, d'ailleurs.Le champ du mandubien, les champs du mandubien, le champ des mandubiens, les champs des mandubiens. Toutes les combinaisons sont possibles

Ben oui.
Mais pour un substantif par exemple à l'ablatif, il verrait son attribut ne s'accorder qu'en genre et qu'en nombre. Sauf à ce qu'il y ait une préposition.