Alésia...

[jost]

voilà dans César tous les textes où tu trouve per et fines
2 Iulius Caesar, De Bello Civili, 1, 23, 5; 6 (auctor 100BC-44BC)
milites Domitianos sacramentum apud se dicere iubet atque eo die castra movet iustumque iter conficit vii omnino dies ad Corfinium commoratus, et per fines Marrucinorum Frentranorum Larinatium in Apuliam pervenit.
3 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 6, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Erant omnino itinera duo, quibus itineribus domo exire possent: unum per Sequanos, angustum et difficile, inter montem Iuram et flumen Rhodanum, vix qua singuli carri ducerentur, mons autem altissimus impendebat, ut facile perpauci prohibere possent; [2] alterum per provinciam nostram, multo facilius atque expeditius, propterea quod inter fines Helvetiorum et Allobrogum, qui nuper pacati erant, Rhodanus fluit isque non nullis locis vado transitur.
4 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 6, 3; 4 (auctor 100BC-44BC)
Allobrogibus sese vel persuasuros, quod nondum bono animo in populum Romanum viderentur, existimabant vel vi coacturos ut per suos fines eos ire paterentur.
5 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 9, 4; 4 (auctor 100BC-44BC)
[4] Itaque rem suscipit et a Sequanis impetrat ut per fines suos Helvetios ire patiantur, obsidesque uti inter sese dent perficit: Sequani, ne itinere Helvetios prohibeant, Helvetii, ut sine maleficio et iniuria transeant.
6 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 10, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Caesari renuntiatur Helvetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere, qui non longe a Tolosatium finibus absunt, quae civitas est in provincia.
7 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 11, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Helvetii iam per angustias et fines Sequanorum suas copias traduxerant et in Haeduorum fines pervenerant eorumque agros populabantur.
8 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 12, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit.
9 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 19, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Quibus rebus cognitis, cum ad has suspiciones certissimae res accederent, quod per fines Sequanorum Helvetios traduxisset, quod obsides inter eos dandos curasset, quod ea omnia non modo iniussu suo et civitatis sed etiam inscientibus ipsis fecisset, quod a magistratu Haeduorum accusaretur, satis esse causae arbitrabatur quare in eum aut ipse animadverteret aut civitatem animadvertere iuberet.
10 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 28, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Quod ubi Caesar resciit, quorum per fines ierant his uti conquirerent et reducerent, si sibi purgati esse vellent, imperavit; reductos in hostium numero habuit; [2] reliquos omnes obsidibus, armis, perfugis traditis in deditionem accepit.
11 Iulius Caesar, De bello Gallico, 2, 15, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inveniebat ex captivis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse; [2] trans id flumen omnes Nervios consedisse adventumque ibi Romanorum expectare una cum Atrebatibus et Viromanduis, finitimis suis [3] (nam his utrisque persuaserant uti eandem belli fortunam experirentur); [4] expectari etiam ab iis Atuatucorum copias atque esse in itinere; [5] mulieres quique per aetatem ad pugnam inutiles viderentur in eum locum coniecisse quo propter paludes exercitui aditus non esset.
12 Iulius Caesar, De bello Gallico, 4, 10, 3; 2 (auctor 100BC-44BC)
[3] Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur et, [4] ubi Oceano adpropinquavit, in plures diffluit partes multis ingentibus insulis effectis, quarum pars magna a feris barbaris nationibus incolitur, [5] ex quibus sunt qui piscibus atque ovis avium vivere existimantur, multis capitibus in Oceanum influit.
13 Iulius Caesar, De bello Gallico, 4, 19, 1; 1 (auctor 100BC-44BC)
[1] Caesar paucos dies in eorum finibus moratus, omnibus vicis aedificiisque incensis frumentisque succisis, se in fines Ubiorum recepit atque his auxilium suum pollicitus, si a Suebis premerentur, haec ab iis cognovit: [2] Suebos, postea quam per exploratores pontem fieri comperissent, more suo concilio habito nuntios in omnes partes dimisisse, uti de oppidis demigrarent, liberos, uxores suaque omnia in silvis deponerent atque omnes qui arma ferre possent unum in locum convenirent.
14 Iulius Caesar, De bello Gallico, 5, 3, 4; 3 (auctor 100BC-44BC)
[4] At Indutiomarus equitatum peditatumque cogere, eisque qui per aetatem in armis esse non poterant in silvam Arduennam abditis, quae ingenti magnitudine per medios fines Treverorum a flumine Rheno ad initium Remorum pertinet, bellum parare instituit.
15 Iulius Caesar, De bello Gallico, 5, 27, 10; 8 (auctor 100BC-44BC)
[10] Illud se polliceri et iureiurando confirmare tutum iter per fines daturum; [11] quod cum faciat, et civitati sese consulere, quod hibernis levetur, et Caesari pro eius meritis gratiam referre.
16 Iulius Caesar, De bello Gallico, 5, 56, 5; 4 (auctor 100BC-44BC)
[4] His rebus confectis, in concilio pronuntiat arcessitum se a Senonibus et Carnutibus aliisque compluribus Galliae civitatibus; [5] huc iturum per fines Remorum eorumque agros popula turum ac, priusquam id faciat, castra Labieni oppugnaturum.
17 Iulius Caesar, De bello Gallico, 7, 9, 4; 3 (auctor 100BC-44BC)
[4] Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret.
18 Iulius Caesar, De bello Gallico, 7, 66, 2; 2 (auctor 100BC-44BC)
[2] Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit [3] convocatisque ad concilium praefectis equitum venisse tempus victoriae demonstrat.
19 Iulius Caesar, De bello Gallico, 8, 46, 3; 4 (auctor 100BC-44BC)
[3] Quibus rebus gestis ipse equitum praesidio Narbonem profectus est, exercitum per legatos in hiberna deduxit: [4] quattuor legiones in Belgio collocavit cum M. Antonio et C. Trebonio et P. Vatinio legatis, duas legiones in Aeduos deduxit, quorum in omni Gallia summam esse auctoritatem sciebat, duas in Turonis ad fines Carnutum posuit, quae omnem illam regionem coniunctam Oceano continerent, duas reliquas in Lemovicum finibus non longe ab Arvernis, ne qua pars Galliae vacua ab exercitu esset.

[obelix]

in (territoire) peut être la destination finale;

La destination finale envisagée était la Province.

Je parlais de l'action du verbe "iter facere" puisque c'est celle qui nous intéresse, pas de l'action du verbe "posset".

[jost]

regarde celui-là
Iulius Caesar, De bello Gallico, 7, 9, 4; 3 (auctor 100BC-44BC)
Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret.
Un trajet sans interruption.
Que Constans traduit vers les Lingons.
Mais, si il n'y a pas d'interruption jusqu'à la destination, comment en déduit-on que l'on va vers ?
En réalité un trajet par le territoire des Eduens, sans interruption jusque chez les Lingons, où dès son arrivée il (César) prend des dispositions.

[obelix]

En BG VII;9, César décrit son trajet aller et retour. Il écrit "neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit". "Contendo" signifiant "se diriger vers", on doit traduire ce passage par " la route n'ayant été interrompue ni le jour ni la nuit, il se dirige (tendre avec force) vers (ou plutôt chez)les Lingons par le territoire des Eduens. Le trajet n'a pas encore abouti. C'est seulement à la phrase suivante que César dit "Eo cum pervenisset" (quand il arrive). Pour moi, il ne fait aucun doute que " per fines Aeduorum in Lingones contendit" concerne le déroulement du trajet alors que celui-ci n'est pas terminé.

[jost]

"Contendo" signifiant "se diriger vers

contendo : Gaffiot II 2 marcher vivement avec un exemple avec ad, un autre avec in.

[obelix]

"Contendo" signifiant "se diriger vers

contendo : Gaffiot II 2 marcher vivement avec un exemple avec ad, un autre avec in.

Tu as raison! Je rectifie: "la route n'ayant été interrompue ni le jour ni la nuit, il se porte vivement chez les Lingons par le territoire des Eduens".

Cette phrase décrit l'action de marcher, à ce moment César n'est pas encore arrivé chez les Lingons.

[jost]

En BG VII;9, César décrit son trajet aller et retour. Il écrit "neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit". "Contendo" signifiant "se diriger vers", on doit traduire ce passage par " la route n'ayant été interrompue ni le jour ni la nuit, il se dirige (tendre avec force) vers (ou plutôt chez)les Lingons par le territoire des Eduens. Le trajet n'a pas encore abouti. C'est seulement à la phrase suivante que César dit "Eo cum pervenisset" (quand il arrive). Pour moi, il ne fait aucun doute que " per fines Aeduorum in Lingones contendit" concerne le déroulement du trajet alors que celui-ci n'est pas terminé.

Je le répète : la question d'un mouvement aboutit ou pas est de l'enfumage. mouvement + IN + accusatif, marque déjà l'aboutissement, et selon la préposition et le verbe l'on se trouve, l'on marche, l'on regarde, etc... DANS (in) ou VERS (ad)

Ici je vois le mouvement, un trajet par le territoire des Eduens jusque dans celui des Lingons , car comment affirmer qu'il est sans interruption sans qu'il soit terminé.
L'auteur passe donc à autre chose, "eo cum pervenisset" : là, quand il était arrivé, et César narre la suite...

[municio]

En conclusion, je pense comme toi, Municio que la logique veut qu'on ravage la totalité d'un territoire, et pas juste la frontière ou une partie du territoire.

Le Mont Algide est dans le Latium, une bataille s'y est déroulée.
Le territoire des Eques avait aussi une zone montagneuse, rien ne dit que les troupes de Rome aient poussé jusqu'à là. En tout cas la paix fut rétablie pour quelques décennies, par après la guerre a repris.
Pourquoi une nouvelle guerre si un territoire est ravagé, et alors probablement soumis. Comment les Eques auraient-ils pu lever une nouvelle armée....

Justement,si tu as bien lu le texte,le Sénat de Rome a envoyé 2 consuls contre les Eques:le 1er pour la zone du mont Algide,mont longitudinal isolé dans le Latium où se troupe le général des Eques Gracchus et leur armée principale,le 2e pour la zone montagneuse constituant l'essentiel du territoire eque.
Je rappelle pour ta gouverne que la phrase que l'on étudiait concernait la mission et l'action qu'avait ordre d'entreprendre ce 2e consul.Sa zone d'action ne pouvait concerner que des zones de montagnes puisque les Eques étaient un peuple de montagnards:leur territoire se trouvait à l'est et au sud-est de Rome et comprenait les monts Carseolani,les monts Simbruini ainsi que les monts Praenestini.

[jost]

Justement,si tu as bien lu le texte,le Sénat de Rome a envoyé 2 consuls contre les Eques:le 1er pour la zone du mont Algide,mont longitudinal isolé dans le Latium où se troupe le général des Eques Gracchus et leur armée principale,le 2e pour la zone montagneuse constituant l'essentiel du territoire eque.Je rappelle pour ta gouverne que la phrase que l'on étudiait concernait la mission et l'action qu'avait ordre d'entreprendre ce 2e consul.Sa zone d'action ne pouvait concerner que des zones de montagnes puisque les Eques étaient un peuple de montagnards:leur territoire se trouvait à l'est et au sud-est de Rome et comprenait les monts Carseolani,les monts Simbruini ainsi que les monts Praenestini.

Tu as raison.
Et si tu veux fines = territoire.
Et n'en parlons plus.

[obelix]

Je le répète : la question d'un mouvement aboutit ou pas est de l'enfumage. IN + accusatif, marque déjà l'aboutissement, et selon la préposition et le verbe l'on se trouve, l'on marche, l'on regarde, etc... DANS (in) ou VERS (ad)

Ici je vois le mouvement, un trajet par le territoire des Eduens jusque dans celui des Lingons , car comment affirmer qu'il est sans interruption sans qu'il soit terminé.
L'auteur passe donc à autre chose, "eo cum pervenisset" : là, quand il était arrivé, et César narre la suite...

L'action que décrit une phrase est représentée par le verbe. Quand on emploie un verbe tel que "iter facere" ou "contendo" on décrit une action qui est un déplacement. Les compléments tels que " in sequanos" ou "in lingones" marquent la destination ou l'aboutissement de ce mouvement, ce qui n'empêche pas que l'action est en train de se produire si on emploie un verbe au présent, était en train de se produire avec l'imparfait, avait été produite avec le plus que parfait, etc ...

[jost]

L'action que décrit une phrase est représentée par le verbe. Quand on emploie un verbe tel que "iter facere" ou "contendo" on décrit une action qui est un déplacement. Les compléments tels que " in sequanos" ou "in lingones" marquent la destination ou l'aboutissement de ce mouvement, ce qui n'empêche pas que l'action est en train de se produire si on emploie un verbe au présent, était en train de se produire avec l'imparfait, avait été produite avec le plus que parfait, etc ...

Mais répond à la question posée, comment affirmer que le trajet est, ou était, ou encore avait été sans interruption, sans qu'il soit terminé ?
Juste une remarque, dans le cas d'un présent il s'agirait plutôt d'un trajet prévu sans interruption et si il était en cours, l'on affirmerait : jusqu'à là il est sans interruption.

[obelix]

Justement,si tu as bien lu le texte,le Sénat de Rome a envoyé 2 consuls contre les Eques:le 1er pour la zone du mont Algide,mont longitudinal isolé dans le Latium où se troupe le général des Eques Gracchus et leur armée principale,le 2e pour la zone montagneuse constituant l'essentiel du territoire eque.Je rappelle pour ta gouverne que la phrase que l'on étudiait concernait la mission et l'action qu'avait ordre d'entreprendre ce 2e consul.Sa zone d'action ne pouvait concerner que des zones de montagnes puisque les Eques étaient un peuple de montagnards:leur territoire se trouvait à l'est et au sud-est de Rome et comprenait les monts Carseolani,les monts Simbruini ainsi que les monts Praenestini.

Tu as raison.
Et si tu veux fines = territoire.
Et n'en parlons plus.

En fait, on ne s'est jamais éloigné de la définition du Gaffiot :

[jost]

En fait, on ne s'est jamais éloigné de la définition du Gaffiot :

Et quand V fixe ses 3 camps à X pas des Romains, moi je comprends qu'il s'implante à X distance de l'extrémite du territoire des Lingons.

[municio]

Cela m'étonnerait beaucoup car tout le mode sait qu'au milieu du 1er siècle avant JC pendant la guerre des Gaules,la plus grande partie de département actuel de L'Aube, càd toute la zone centrale autour de Troyes ainsi qu'à plus forte raison la partie occidentale où se situait la forêt d'Othe,etait en territoire sénon!
.

"Tout le monde sait"... Je viens de faire quelques recherches et ce "tout le monde" n'est pas d'accord du tout !
Saint Florentin serait sur le territoire des Lingons, or il n'y a que 39 km pour se rendre à Sens, avec entre une frontière, cela placerait Sens en zone frontière. En tout cas, contrairement à ce que vous avez avancé, Sens n'est pas du tout au milieu du territoire Sénons.

Bon,ok,certains savent (au lieu de tout le monde sait)...
Quand Auguste crée un territoire particulier pour les Tricasses au Principat,il prend une partie occidentale de ce territoire à partir du territoire sénon,et une partie orientale à partir du territoire lingon (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Tricasses ):
"Leur territoire (les Tricasses), créé au début du Principat à partir d'une petite partie de ceux des Lingons et Sénons, était rattaché à la Gaule lyonnaise."
Donc,comme tu peux le voir,le territoire sénon allait plus à l'est,que ce qui nous est montré dans beaucoup de cartes et pouvait aller pratiquement jusqu'à Troyes.
St Florentin aurait appartenu au territoire lingon et aurait donc fait partie du canton de Tonnerre (oppidum lingon de Tornedurum) ?
Oh la belle affaire!
Et je me permets de dire que Sens,au niveau de la haauteur,est toujours au centre du territoire sénon.
Et au niveau de la largeur,il est comme l'est le site d'Atuatuca par rapport au territoire éburon "fere in mediis finibus",presque au centre du territoire,même à 35 kms d'une pointe de territoire lingon (St Florentin)!

[jost]

Bon,ok,certains savent (au lieu de tout le monde sait)... Quand Auguste crée un territoire particulier pour les Tricasses au Principat,il prend une partie occidentale de ce territoire à partir du territoire sénon,et une partie orientale à partir du territoire lingon (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Tricasses ):"Leur territoire (les Tricasses), créé au début du Principat à partir d'une petite partie de ceux des Lingons et Sénons, était rattaché à la Gaule lyonnaise."Donc,comme tu peux le voir,le territoire sénon allait plus à l'est,que ce qui nous est montré dans beaucoup de cartes et pouvait aller pratiquement jusqu'à Troyes.St Florentin aurait appartenu au territoire lingon et aurait donc fait partie du canton de Tonnerre (oppidum lingon de Tornedurum) ?Oh la belle affaire!Et je me permets de dire que Sens,au niveau de la haauteur,est toujours au centre du territoire sénon.Et au niveau de la largeur,il est comme l'est le site d'Atuatuca par rapport au territoire éburon "fere in mediis finibus",presque au centre du territoire,même à 35 kms d'une pointe de territoire lingon (St Florentin)!

Merci de corriger mes fautes de français.

[jost]

Et au niveau de la largeur,il est comme l'est le site d'Atuatuca par rapport au territoire éburon "fere in mediis finibus",presque au centre du territoire,même à 35 kms d'une pointe de territoire lingon (St Florentin)!

[municio]

Et au niveau de la largeur,il est comme l'est le site d'Atuatuca par rapport au territoire éburon "fere in mediis finibus",presque au centre du territoire,même à 35 kms d'une pointe de territoire lingon (St Florentin)!

En partie supérieure, c'est une carte (le trait vert) qui représente le territoire tricasse créé au Principat sous Auguste en ayant pris une partie du territoire sénon.
Pendant la guerre des Gaules,il n'y avait pas ce trait vert et le territoire sénon allait beaucoup plus à l'est,décalé de 40 à 50 kms.
Alors,ton petit shéma en partie inférieure,représentant Sens au 3/4 du territoire côté oriental,,tu peux en faire un avion en papier!
De toute façon,tu n'as cure de ce qu'on te dit sur ce forum,en particulier de certains mails de municio...

[municio]

.Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.....

On ne cherche pas à en venir....
...contrairement à certains!

[municio]

À peu de distance était la ville d'Uscana, dont le territoire était en grande partie sous la dépendance de PerséeJe traduirais plutôt par: Non loin de là, Uscana était un oppidum du territoire et de l'autorité de Persée.Il me paraît difficile ici de traduire "finium Persei" par "frontière de Persée", une personne ne possédant pas de frontière

Oui ici c'est le sens 2 du Gaffiot.
Quand bien même que fines ne se traduisait que par "territoire"; extremos fines serait bien le territoire extrême. Alors quoi d'autre que la zone frontalière ?

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.
Il peut aussi signifier dernier,le dernier.
"extremos fines":la dernière partie du territoire
"extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par éxemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

[obelix]

Il y a tout de même quelque chose qui me paraît logique. "Extremus" est un adjectif et "fines un nom. On a vu je pense, que "fines" peut aussi bien désigner un territoire que la frontière elle même (ou éventuellement une zone qui touche la frontière). En remplaçant "fines" par clôture qui désigne aussi bien le barbelé que l'espace qu'il entoure, on a bien une première et une dernière clôture à franchir si on veut traverser cet espace. Par contre, si on considère l'espace qui est clos, il n'y en a qu'un. On ne peut donc pas parler d'un premier enclos, ni d'un dernier. C'est pour ça qu(il me semble plus logique de traduire "extremos fines" par "dernière frontière".

Si on veut parler de l'extrémité d'un territoire, il me semble qu'il faudrait employer un nom et son complément comme dans "l'extrémité du territoire", en latin un nom et un génitif comme "extremitas finium" (extremitas = extrémité et finium = du territoire).