Alésia...

[municio]

Guipúzcoa, cité par Jost, est au centre de la Mandubia

L'exploitation de ses mines semble débuter au Moyen Age.

Pour y voir clair en termes de géographie, il semble que la Mandubia soit une petite région de la province de Guipúzcoa; Leintz Gatzaga étant la commune ou se trouve le sel gemme
NB: Gatzaga signifie sel en basque; on y trouve un musée du sel; des chaudières à sel figurent sur les armoiries du village

Leintz Gatzaga,dont le sel fut exploité au moyen age,ne se situe absolument pas dans la micro région de la Mandubia.
Leintz Gatzaga se situe à l'extrémité sud-ouest de la province de Guipuzkoa,en partie supérieure du Rio Deba,alors que la Mandubia est en plein centre de la même province,à l'est du cours supérieur du Rio Urola.
Pas du tout dans la même zone donc.

Nul ne sait quand l'exploitation du sel a commencé à Leintz Gatzaga. Ce village est situé à 27 km d'un point que Google map situe en Mandubia. Mais on ne connait pas l'étendue de cette petite région, qui ne semble pas être une entité administrative, mais plutôt un massif de petite montagne (les cyclistes parlent du col de Mandubia, qu'on atteint par plusieurs itinéraires dont l'un mesure 10 km)

Sur le site internet de Leintz Gatzaga (Pays basque vert et naturel):
"Les salines sont la principale raison de la fondation de cette ville en 1331.Actuellement le Musée du Sel se trouve dans les installations que l'on a utilisées pendant des siècles pour la production du sel.."

[Rémus Faber]

Cela ne prouve pas que le site n'a pas été exploité antérieurement

[municio]

Cela ne prouve pas que le site n'a pas été exploité antérieurement

Certes,mais il faudrait des recherches archéologiques pour le démontrer.
Un équivalent espagnol (ou basque ??) de ce que l'équipe de Pierre PETREQUIN a réalisé dans le Jura à Lons,Grozon et Salins en démontrant que l'exploitation du sel dans ces sites était multi-millénaire serait indispensable et nécessaire.

[Rémus Faber]

Cela ne prouve pas que le site n'a pas été exploité antérieurement

Certes,mais il faudrait des recherches archéologiques pour le démontrer.
Un équivalent espagnol (ou basque ??) de ce que l'équipe de Pierre PETREQUIN a réalisé dans le Jura à Lons,Grozon et Salins en démontrant que l'exploitation du sel dans ces sites était multi-millénaire serait indispensable et nécessaire.

Il nous faudra beaucoup de patience
En attendant, on pourrait revenir sur les autres "lièvres" levés par Obé
- La commune de Mendive, au pays basque français, habitée par les Mendibetars, se trouve à 3 km de la saline d'Ugarré
- Le lieu-dit "Mandubin", près de Luçon, est proche de certains des marais-salants de Vendée, dont l'exploitation est attestée au moins depuis le moyen-âge
Le lien entre le sel et la racine "mandubi" apparait donc dans les 3 toponymes recensés par Obé hors de la Séquanie
NB: Je viens de lire sur le site "Romanisation du pays basque" que Strabon y évoque la production de jambons (comme en Séquanie) et la fourniture de saumure à l'armée romaine

[montagnard25]

bonjour,
je me permet de donner mon petit avis

Tout d'abord je ne vous le cache pas je n'ai pas lu toutes les pages, certaines choses que je vais dire auront certainement déjà été dites
Je suis actuellement en licence d'archéologie à la fac de besancon, certain de mes profs ont étés chef de groupes sur le chantier de fouille d'alise sainte Reine ou ont participé à la fouille.

Bien que d'origine franc comtoise depuis au moins 1475 , pour moi Alesia se situe bien a Alise sainte reine.
Attention, je respecte toutes vos opinions, mais jusqu’à ce que l'on puisse prouver par le biais de fouille intrusives ou non que le site d'alesia pourrais se trouver ailleurs , j'y crois dur comme fer. On as retrouvé trop d'indices sur ce site qui rejoignent les écrits de César in DE BELLO GALLICO .

Comment peut-on situer Alesia?

De nombreux auteurs on donnés la localisation d'alésia dans leurs écrits tel que pline, heric d'auxerre et bien sur Cesar.
Toute fois cela ne suffit pas a prouver l'emplacement d'alesia à alise !

En -52 après la bataille de gergovie (puis de dôme) césar se replie et fuit vers le nord
Vercingétorix sur de pouvoir mater les troupes de cesar ce lance à sa poursuite et alors que cesar remonte la vallé de l'armancon, Vercingétorix lance ces cavaliers. Ceux ci sont défaits et vercingetorix est obligé de se replier sur un oppidum mineur: Alesia.


Quelques centaines d'années plus tard, Napoléon III feru d'histoire décide de fouiller les sites importants de la guerre des gaules dont Alesia.
JE ne vous détaillerais pas la techniques de fouille.

Toutefois, lors de ces fouilles, un plan du camp à pu être établi et du mobilier en grande quantité prélevé (casque, pointe de pilum, fer d'épée, etc..)

La polémique sur la localisation d'alésia est apparue plus tard, la reprises des fouilles donc eu lieu de 1991 à 1997 sous la direction de michel reddé et siegmar von Schnurbein.
Les nouveaux moyens mis en oeuvres et les technologies permettront de retrouver de nombreux mobilier et édifices du siège.

-La photographie aérienne montrera les différentes ligne de défense, circonvallation et contrevallation
-Les fouilles sur les collines avoisinantes ont montrées la présence de huit camps et 23 castella
-du mobilier a été découvert, une balle de fronde marqué T.LABI (TITUS LAbienus) a été retrouvé, ce générale de césar était bien au siège d'alesia
-les fortifications de l’oppidum gaulois ont étés retrouvées, les fours des guerriers gaulois datés par paléomagnetisme, les trous de poteau des tours qui jalonnait la ligne de circonvallation, les stimuli, les cipi, tribuli, fragment de tente réglementaire romaine......

Bref , voila ce que je peux dire sur alise sainte reine, peux être qu'un jour trouverons nous un autre site donc les fouilles remettraient en cause le site d'Alesia, mais au jour d'aujourd'hui , il n'en est rien.

Et puis je ne voudrais pas être méchant mais lorsque l'on présente la localisation d'alesia à mandeure comme ça:


cdlt,
valentin

[municio]

Et puis je ne voudrais pas être méchant mais lorsque l'on présente la localisation d'alesia à mandeure comme ça:

C'est un peu facile de tirer sur une ambulance d'un site qui ne peut en effet pas pu avoir été Alesia: situé trop loin de la frontière avec la Lingonie,colline oppidale trop basse,2 plaines à ses pieds,petit oppidum barré situé dans un recoin de la colline,un des reliefs encerclants beaucoup plus haut que tous les autres,etc....

[municio]

Comment peut-on situer Alesia?

De nombreux auteurs on donnés la localisation d'alésia dans leurs écrits tel que pline, heric d'auxerre et bien sur Cesar.
Toute fois cela ne suffit pas a prouver l'emplacement d'alesia à alise !

Pline aurait donné la localisation d'Alesia ?
Pourrais tu donner la référence dans Pline de cette affirmation qui me surprend beaucoup ?

[loulou]

bonjour,
je me permet de donner mon petit avis

[...]

cdlt,
valentin

Bonjour, ce n'est pas par manque d'informations sur la qualité du site d'Alise-Saint-Reine que celui ci est remis en question, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a eu un siège et une grande bataille à cet endroit, simplement, pas celle d’Alésia...

Vos études professées même par des chercheurs présent sur le site d'Alise ne vous permettent pas de prendre à tel point de haut le questionnement qui a lieu ici que vous supposiez qu'il soit inutile de lire la totalité des pages, et de surcroit que le contenu de ces pages et des recherches ne prennent pas en compte les travaux effectués sur le site officiel.

Cordialement.

[montagnard25]

bonjour LouLou,


Je ne vois pas où j'ai dit qu'il était inutile de lire les 939 pages de ce post.
J'ai dit que je n'ai pas lu toutes les pages (seulement 400 sur les 939 environs). De plus, je n'ai jamais dit que vos questionnements ne prenaient pas en comptes les fouilles d'Alise, j'ai seulement énuméré rapidement sur un seul est même messages un rapide rapport des fouilles.

Je ne sais pas qui prend de Haut , mais.... j'aurais du mettre le début de mon message précédent en gras:

Attention, je respecte toutes vos opinions

Bonjour Municio,

Bien sur vous avez tout à fait raison, tout les sites internet dont le thème est l'un des potentiel lieu du siège d’Alésia ne sont pas si mal fait que celui donné en exemple.Certains ont de très bonnes synthèses et cartographies. (Je penses que vous serez d'accord, avant de dire qu'un lieu est L'oppidum d'alésia, il faut monter un dossier potable.)

Sinon concernant pline, votre remarque est tout à fait justifiée. C'est bien évidemment une erreur de ma par, je voulais parler de Plutarque notamment ou de dion cassius.
Pline lui à évoqué alésia, notamment au niveau de sa forte industrie métallurgique il me semble.

cdlt,
valentin

[obelix]

Sinon concernant pline, votre remarque est tout à fait justifiée. C'est bien évidemment une erreur de ma part, je voulais parler de Plutarque notamment ou de dion cassius.
Pline lui à évoqué alésia, notamment au niveau de sa forte industrie métallurgique il me semble.

Bonjour Valentin et bienvenue sur ce forum !

Tu fais bien de parler de Plutarque, parce c'est le seul auteur qui place de façon explicite, le combat préliminaire au siège d'Alésia en Séquanie (franche-Comté) . Voici l'extrait en question (chap XXIX de La Vie De César) :

<< César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage et met en fuite ces Barbares >>

Le fait qu'à Alise Sainte Reine on ait trouvé des vestiges se rapportant à un siège du site par l'armée romaine ne constitue en rien une preuve . Toujours selon Plutarque, César aurait pris d'assaut plus de 800 villes ...

<< En moins de dix ans qu'a duré sa guerre dans les Gaules, il a pris d'assaut plus de huit cents villes, il a soumis trois cents nations différentes, et combattu, en plusieurs batailles rangées, contre trois millions d'ennemis, dont il en a tué un million, et fait autant de prisonniers >>

Obé ...

[Rémus Faber]

L'archéologie ne prouve pas qu'Alise est Alesia, contrairement à ce que qu'affirment les "officiels"; elle prouve le contraire:
- Les fouilles n'ont pas permis de trouver le fossé d'arrêt de 6m creusé à 120m des autres fossés (aveu de Reddé)
- Le camp gaulois initial n'a pu être localisé (aveu de Voisin)
Ajoutons qu'il n'y a pas ici de plaine de 3,5 km de long et qu'Alise ne se trouve pas sur le trajet qui relie le plateau de Langres à la Province via la Séquanie. Ce point gêne beaucoup les Alisiens: Brunaux invente que César est venu là pour provoquer les Gaulois et les obliger à combattre, en contradiction avec toutes les sources historiques, à commencer par BG.

[municio]

- La commune de Mendive, au pays basque français, habitée par les Mendibetars, se trouve à 3 km de la saline d'Ugarré
Le lien entre le sel et la racine "mandubi" apparait donc dans les toponymes recensés par Obé hors de la Séquanie

Les habitants de Mendive s'apellent peut être les Mendibetars (sic),mais Il est inexact de dire que ce village se trouve à 3 km de la source d'Ugarre car celle ci se trouve à pas moins de 7 km au bas mot de ce dernièr,ce qui pour préparer de la saumure est très important,la solution logique étant qu'elle soit préparée sur place pour des problèmes évidents de transport.
En effet la saline d'Ugarre se situe dans les parages de Béhérobie presque à la frontière franco-espagnole,juste à coté de la source de la Nive de Béhérobie,à 4 km au sud du village d'Esterensuby,mais appartenant au territoire communal de ce dernier.
Confirmé également par le fait qu'aucune source manuscrite ne mentionne de préparation de saumure à Mendive (différent en outre de Mandive).
Le lien entre le sel et Mendive et plus loin avec "mandubi" ne peut donc absolument pas être établi.

[obelix]

On est peut-être sur une fausse piste ...

Voici, en basque, ce que signifie "mendi" :

mendi
Montagne. Vieux terme pré-latin. Cp. *bend-, cf. Bendola, torrent des Alpes Maritimes.

mendiapio
Livèche (Bot.). De mendi "montagne" et apio "ache, céleri".

[Rémus Faber]

- La commune de Mendive, au pays basque français, habitée par les Mendibetars, se trouve à 3 km de la saline d'Ugarré
Le lien entre le sel et la racine "mandubi" apparait donc dans les toponymes recensés par Obé hors de la Séquanie

Les habitants de Mendive s'apellent peut être les Mendibetars (sic),mais Il est inexact de dire que ce village se trouve à 3 km de la source d'Ugarre car celle ci se trouve à pas moins de 7 km au bas mot de ce dernièr,ce qui pour préparer de la saumure est très important,la solution logique étant qu'elle soit préparée sur place pour des problèmes évidents de transport.
En effet la saline d'Ugarre se situe dans les parages de Béhérobie presque à la frontière franco-espagnole,juste à coté de la source de la Nive de Béhérobie,à 4 km au sud du village d'Esterensuby,mais appartenant au territoire communal de ce dernier.
Confirmé également par le fait qu'aucune source manuscrite ne mentionne de préparation de saumure à Mendive (différent en outre de Mandive).
Le lien entre le sel et Mendive et plus loin avec "mandubi" ne peut donc absolument pas être établi.

Il n'y a pas à préparer la saumure puisque ce terme désigne le liquide très salé qui sort de terre.
Il faut la chauffer pour obtenir du sel par évaporation et la diluer pour alimenter des termes comme à Salins
Quant à la distance, elle est de 7km entre le puits salé actuel et Mendive, mais de 800m/au lieudit Ugarré prés de Mendive, distance que j'avais évaluée par erreur à 3 km
Cela ne change rien quant au rapport évident entre le sel et les toponymes "mandubi", dont Strabon confirme qu'il remonte à l'antiquité. Mais ce rapport n'est pas direct, comme j'essaierai de le montrer ci-après

[Rémus Faber]

On est peut-être sur une fausse piste ...

Voici, en basque, ce que signifie "mendi" :

mendi
Montagne. Vieux terme pré-latin. Cp. *bend-, cf. Bendola, torrent des Alpes Maritimes.

mendiapio
Livèche (Bot.). De mendi "montagne" et apio "ache, céleri".

Je pense que les racines "mand"= sel, mandu= petit cheval, mendi= montagne sont des fausses pistes pour dériver "mandubi": il manque dans les 3 cas une syllabe.
Mon sentiment est que "mandubien" provient de "mandibula" ( mâchoire ou mandibule en français) de même que "boucher" dérive de "bouche".
" Mendibetar" (habitant de Mendive) me parait caractéristique: il se termine par le suffixe "-tar" exprimant une fonction ou une profession, d'où dérivent en français les suffixes "-teur" (agriculteur) et "-tier" (charcutier)
Ainsi les Mandubiens seraient des bouchers-éleveurs, des corporations et non un peuple disséminé en Gaule. C'est pourquoi on ne les retrouve jamais dans les énumérations de peuples dans BG.
On retrouve le sel par la salaison, seul moyen à l'époque de conserver et d'exporter la viande. Strabon confirme que des salaisons étaient produites et exportées tant au pays basque qu'en Séquanie: ceci ne pouvait exister que dans des secteurs producteurs de saumure.
En Séquanie: Salins ou Lons

[municio]

- La commune de Mendive, au pays basque français, habitée par les Mendibetars, se trouve à 3 km de la saline d'Ugarré
Le lien entre le sel et la racine "mandubi" apparait donc dans les toponymes recensés par Obé hors de la Séquanie

Les habitants de Mendive s'apellent peut être les Mendibetars (sic),mais Il est inexact de dire que ce village se trouve à 3 km de la source d'Ugarre car celle ci se trouve à pas moins de 7 km au bas mot de ce dernièr,ce qui pour préparer de la saumure est très important,la solution logique étant qu'elle soit préparée sur place pour des problèmes évidents de transport.
En effet la saline d'Ugarre se situe dans les parages de Béhérobie presque à la frontière franco-espagnole,juste à coté de la source de la Nive de Béhérobie,à 4 km au sud du village d'Esterensuby,mais appartenant au territoire communal de ce dernier.
Confirmé également par le fait qu'aucune source manuscrite ne mentionne de préparation de saumure à Mendive (différent en outre de Mandive).
Le lien entre le sel et Mendive et plus loin avec "mandubi" ne peut donc absolument pas être établi.

Quant à la distance, elle est de 7km entre le puits salé actuel et Mendive, mais de 800m/au lieudit Ugarré prés de Mendive, distance que j'avais évaluée par erreur à 3 km.

Il n'existe pas de puits d'Ugarre à 800m de Mendive car ce puits salé appelé aussi autrefois saline d'Ugarre se situait bien là où je l'ai déjà mentionné,càd aux sources de la Nive (Nive de Béhérobie),à 4 km au sud du village d'Estérensuby,et donc à 7 km de Mendive.Les différents site internet consacrés au puits d'Ugarre confirment sans ambiguité ce fait.

[Rémus Faber]

Cette distance de 7 km ne change rien quant au "portrait-robot" qu'on peut faire des Mandubiens. Pour moi il s'agit de populations d'éleveurs producteurs de salaisons habitant de petites régions disposant d'une source de saumure à une distance raisonnable: je dirais une 1/2 journée de marche pour fixer les idées ( une région d'élevage exportatrice ne peut se limiter à une petite commune)
Cette analyse s'appuie sur Strabon, lequel cite le pays basque et la Séquanie comme exportateurs de salaisons (et de saumure pour le pays basque). Au pays basque, on trouve deux toponymes avec la racine "mandubi" ou très proche disposant de saumure et un autre en Vendée où le sel (marin cette fois) n'est pas loin.
En Séquanie, il n'y a que Lons et Salins qui répondent à cette analyse.
On peut aussi citer BG (7 71): les Mandubiens ont amené du bétail en quantité avant le siège d'Alesia. Contrairement au blé resté sous contrôle de Vix, ce bétail a été partagé d'emblée entre les Gaulois; cela signifie qu'il a été débité et qu'il y avait un moyen de conserver la viande durant au moins une partie du siège, c à d plusieurs semaines
Il me semble que ces éléments sont des indices forts en faveur de Salins-Alesia

[obelix]

Je pense que les racines "mand"= sel, mandu= petit cheval, mendi= montagne sont des fausses pistes pour dériver "mandubi": il manque dans les 3 cas une syllabe.
Mon sentiment est que "mandubien" provient de "mandibula" ( mâchoire ou mandibule en français) de même que "boucher" dérive de "bouche".

Dans ce dernier cas, une syllabe est ajoutée ...

De mon côté, je pense que les mandubii sont tout simplement les habitants dont la ville principale était Mandubia (Mandeure) .

[municio]

On est peut-être sur une fausse piste ...

Voici, en basque, ce que signifie "mendi" :

mendi
Montagne. Vieux terme pré-latin. Cp. *bend-, cf. Bendola, torrent des Alpes Maritimes.

mendiapio
Livèche (Bot.). De mendi "montagne" et apio "ache, céleri".

En rapport avec Mandubia,j'obterai pour le mot basque "mando",mûle,cousin du mot gaulois "mandus",poney,petit cheval.
C'est ce que pense le spécialiste en linguistique des langues européennes Xavier Delamarre (voir en page 214 de son "Dictionnaire de la langue gauloise").

[municio]

On est peut-être sur une fausse piste ...

Voici, en basque, ce que signifie "mendi" :

mendi
Montagne. Vieux terme pré-latin. Cp. *bend-, cf. Bendola, torrent des Alpes Maritimes.

mendiapio
Livèche (Bot.). De mendi "montagne" et apio "ache, céleri".

Je pense que les racines "mand"= sel, mandu= petit cheval, mendi= montagne sont des fausses pistes pour dériver "mandubi": il manque dans les 3 cas une syllabe.

Là,tu mélanges les torchons et les serviettes!
Autant les significations de mandus et de mendi sont établies,et ne sont donc pas de fausses pistes,autant mand n'a jamais signifié sel.
Mandus,mandu dans un mot composé,signifie poney ou petit cheval en langue gauloise (voir les différents ouvrages des spécialistes en linguistique comme Savignac,Delamarre,Lacroix...),alors que mendi signifie montagne en basque comme nous l'a expliqué Obelix.
Les mots faisant référence au sel se basent soit sur le mot grec "hals",sel comme dans Halstatt,soit sur le mot latin "sal",sel comme dans Salins,Saliers...
Si on se fie au dictionnaire français-gaulois de Savignac,sel se disait "sala" ou "salo" en gaulois (voir page 272).
Je pense quand à moi que la Mandubia du Pays basque espagnol se réfère au mot basque "mando",mûle,cousin du mot gaulois "mandus",poney,petit cheval (voir mon mail précédent).
Il n'est pas surprenant à ce sujet que la Mandubia en Guipuzkoa basque corresponde à un col,terrain propice au passage de mûles ou autres animaux de bât.
Aucun "mand" signifiant sel à l'horizon donc...