Alésia...

[Rémus Faber]

[Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...

Tu as tort de faire la fine bouche; les "castella" étaient des fortins avec fossés, "ager" et palissades, bref toute la technique romaine. Ils doivent laisser des traces au même titre que les lignes romaines de siège et de défense; et si les traces observées à Salins ne sont pas des castella, de quoi s'agit-il ? Des bâtiments agricoles ? trop grands ! de l'ordre de 2 à 3000m2. Des traces d'occupations par les extraterrestres ?

[jost]

[Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...

Tu as tort de faire la fine bouche; les "castella" étaient des fortins avec fossés, "ager" et palissades, bref toute la technique romaine. Ils doivent laisser des traces au même titre que les lignes romaines de siège et de défense; et si les traces observées à Salins ne sont pas des castella, de quoi s'agit-il ? Des bâtiments agricoles ? trop grands ! de l'ordre de 2 à 3000m2. Des traces d'occupations par les extraterrestres ?

Je ne fais pas la"fine bouche" j'espère que nous aurons tous deux l'occasion de les positionner sur une carte. Voir si quelque chose de cohérent se dégage. Ne sait-on jamais.

[Rémus Faber]

[Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...

Tu as tort de faire la fine bouche; les "castella" étaient des fortins avec fossés, "ager" et palissades, bref toute la technique romaine. Ils doivent laisser des traces au même titre que les lignes romaines de siège et de défense; et si les traces observées à Salins ne sont pas des castella, de quoi s'agit-il ? Des bâtiments agricoles ? trop grands ! de l'ordre de 2 à 3000m2. Des traces d'occupations par les extraterrestres ?

Je ne fais pas la"fine bouche" j'espère que nous aurons tous deux l'occasion de les positionner sur une carte. Voir si quelque chose de cohérent se dégage. Ne sait-on jamais.

Bien volontiers, Jost, je te contacterai bientôt à ce sujet. En attendant, s'il ne s'agit pas de castella, as-tu une hypothèse quant à leur origine ?
Pour ma part, j'étudie la carte des lignes que tu as publiée ci-dessus.

[obelix]

Salut à tous! Je me présente : à ma grande honte, je ne suis pas comtois, mais je viens vous voir parce qu'on parle de ce forum dès qu'on s'intéresse un peu à la bagarre au sujet de l'emplacement d'Alesia.

Salut Bergelmir, et bienvenue parmi nous !

Il ne faut pas avoir honte de ne pas être Franc-Comtois, ça peut arriver à n'importe qui ...

Pour ce qui est du sujet d'Alésia, tu as frappé à la bonne porte !

[obelix]

Le siège d'Alésia n'a duré que très peu de temps,les siècles ajoutés aux travaux de l'homme sont passés par là...
Voilà pourquoi les trapèzes me posent question... Je veux bien croire que les grands fossés soient encore détectables, à la rigueur quelques pièges...Et encore...

Voici une image de canaux d'irrigation creusés au XVIII° siècle et certainement rebouchés au milieu du siècle dernier. On les distingue très bien sur Google Earth, mais ce n'est pas le cas, sauf conditions très particulières pour les fossés de l'époque romaine :

[Rémus Faber]

Qu'en sais-tu ?

[obelix]

Simple question de culture !

[Rémus Faber]

Simple question de culture !

De culture maraichère, avec tous ces canaux !
Bien vu Obé

[Rémus Faber]

[Alors Rémus,comprends que j'en ai vraiment marre de l'argument de la réutilisation.

Je ne parle pas de Chaux où l'on fantasme sur des rochers informes et des cercles pour implanter des tours carrées
Il m'a fallu une heure sur le terrain pour voir que ce site n'était pas Alesia: combien de temps pour toi ?
Quant aux réutilisations ou continuité d'usage de voies romaines, on en trouve partout. Au moins 2 sur Salins: une dans la plaine de Marnoz et une passant par Touvent
C'est mon dernier échange de post avec toi tant que utiliseras ce ton.

Au moins Chaux m'a appris à ne pas confondre un chemin creux avec un fossé césarien,piège dans lequel tu es tombé à bras raccourcis!
Mon ton est ferme mais reste correct contrairement au tien fait de procès d'intention et agressif dès que cela ne correspond pas à tes thèses et tes certitudes dangeureuses et bien hasardeuses...

Procès d'intention ?
Je me souviens de celui que tu as intenté à une internaute de ce forum avec qui tu polémiquais âprement; tu m'accusais à tout propos d'être son pseudo. C'était à la fois comique et gênant.
J'étais perplexe quant à ton caractère et ta faculté de jugement. Je le suis tj autant.
Dorénavant, "chacun cherche son chat"
(Proverbe indien ou auvergnat: à prononcer à voix haute)

[obelix]

Simple question de culture !

De culture maraichère, avec tous ces canaux !
Bien vu Obé

C'est bien ça !

Les anciens canaux que j'ai montré se sont comblés avec des matériaux différents de ceux qui les entourent et ceux-ci lors de périodes sèches conservent assez d'humidité pour que la végétation reste verte pendant qu'ailleurs elle jaunit. Les fossés, canaux, fosses diverses se voient du ciel lors des périodes de sécheresse, et se traduisent par des formes où la végétation est plus foncée que le reste.

Double fossé circulaire protohistorique :

Quant aux voies romaines, ou aux fondations de murs, la faible épaisseur de terre qui les recouvre sèche plus rapidement que le reste et il se produit l'effet inverse des fossés. En période de sécheresse les substructions d'une maison, par exemple, se voient plus claires que ce qui l'environne.

Les fondations d'un édifice gallo-romain :

Enfin certaines excavations, tas d'épierrement ou constructions faites de la main de l'homme empêchent la mise en culture ou l'exploitation des prairies et des haies poussent à ces endroits.

Voie romaine de Châlon à Besançon, la haie pousse sur le côté rehaussé de la voie à cause du terrain en dévers :

[Rémus Faber]

Très intéressante, ton étude, Obé !
As-tu mesuré le diamètre de la trace protohistorique ?
A quoi peut-elle correspondre ?
Habitation, enclos ?

[obelix]

La trace protohistorique est un enclos funéraire des environs de Stonehenge en Angleterre. La voie romaine se situe aux environs d'Orchamps dans le Jura et la ruine gallo-romaine se situe près de Saint-Aubin dans le Jura également ...

J'en connais d'autres bien sûr !

[municio]

[Alors Rémus,comprends que j'en ai vraiment marre de l'argument de la réutilisation.

Je ne parle pas de Chaux où l'on fantasme sur des rochers informes et des cercles pour implanter des tours carrées
Il m'a fallu une heure sur le terrain pour voir que ce site n'était pas Alesia: combien de temps pour toi ?
Quant aux réutilisations ou continuité d'usage de voies romaines, on en trouve partout. Au moins 2 sur Salins: une dans la plaine de Marnoz et une passant par Touvent
C'est mon dernier échange de post avec toi tant que utiliseras ce ton.

Au moins Chaux m'a appris à ne pas confondre un chemin creux avec un fossé césarien,piège dans lequel tu es tombé à bras raccourcis!
Mon ton est ferme mais reste correct contrairement au tien fait de procès d'intention et agressif dès que cela ne correspond pas à tes thèses et tes certitudes dangeureuses et bien hasardeuses...

Procès d'intention ?
Je me souviens de celui que tu as intenté à une internaute de ce forum avec qui tu polémiquais âprement; tu m'accusais à tout propos d'être son pseudo. C'était à la fois comique et gênant.
J'étais perplexe quant à ton caractère et ta faculté de jugement. Je le suis tj autant.
Dorénavant, "chacun cherche son chat"
(Proverbe indien ou auvergnat: à prononcer à voix haute)

Ce n'est pas de se tromper qui est grave.
C'est de ne pas le reconnaître...
Dans le cas que tu cites ne m'étais je pas excusé auprès de toi et et de l'internaute en question de mon erreur ?
Toi tu t'es trompé sur l'ancien chemin creux courant entre Cotaine et Saint Michel le Haut que tu as pris par erreur pour un fossé militaire romain et tu ne veux pas le reconnaître.

[Rémus Faber]

[Alors Rémus,comprends que j'en ai vraiment marre de l'argument de la réutilisation.

Procès d'intention ?
Je me souviens de celui que tu as intenté à une internaute de ce forum avec qui tu polémiquais âprement; tu m'accusais à tout propos d'être son pseudo. C'était à la fois comique et gênant.
J'étais perplexe quant à ton caractère et ta faculté de jugement. Je le suis tj autant.
Dorénavant, "chacun cherche son chat"
(Proverbe indien ou auvergnat: à prononcer à voix haute)

Ce n'est pas de se tromper qui est grave.
C'est de ne pas le reconnaître...
Dans le cas que tu cites ne m'étais je pas excusé auprès de toi et et de l'internaute en question de mon erreur ?
Toi tu t'es trompé sur l'ancien chemin creux courant entre Cotaine et Saint Michel le Haut que tu as pris par erreur pour un fossé militaire romain et tu ne veux pas le reconnaître.

J'ai fait l'hypothèse que les fossés en question avaient été initialement creusés par les Romains
- Si Salins n'est pas Alésia, alors cette hypothèse est fausse
- Si au contraire Salins est Alesia, alors cette hypothèse est vraie. La configuration du site est telle que c'est seulement là, à Cotaine, que la dérivation et le fossé parallèle pouvaient être creusés.
Ce raisonnement, pourtant de pure logique, tu ne peux ou ne veux l'admettre. Il ne te vient pas à l'esprit que c'est toi qui est dans l'erreur dans le cas 2 ci-dessus.
Nous divergeons donc sur le fond du débat. Quant à la forme, tes accès de colère le rendent pénible.
Dont acte; "chacun cherche son chat". Le tien me semble s'être beaucoup éloigné; nos routes se séparent donc.
Tchao Municio

[municio]

Ce n'est pas de se tromper qui est grave.
C'est de ne pas le reconnaître...
Dans le cas que tu cites ne m'étais je pas excusé auprès de toi et et de l'internaute en question de mon erreur ?
Toi tu t'es trompé sur l'ancien chemin creux courant entre Cotaine et Saint Michel le Haut que tu as pris par erreur pour un fossé militaire romain et tu ne veux pas le reconnaître.

J'ai fait l'hypothèse que les fossés en question avaient été initialement creusés par les Romains
- Si Salins n'est pas Alésia, alors cette hypothèse est fausse
- Si au contraire Salins est Alesia, alors cette hypothèse est vraie. La configuration du site est telle que c'est seulement là, à Cotaine, que la dérivation et le fossé parallèle pouvaient être creusés.
Ce raisonnement, pourtant de pure logique, tu ne peux ou ne veux l'admettre. Il ne te vient pas à l'esprit que c'est toi qui est dans l'erreur dans le cas 2 ci-dessus.
Nous divergeons donc sur le fond du débat. Quant à la forme, tes accès de colère le rendent pénible.
Dont acte; "chacun cherche son chat". Le tien me semble s'être beaucoup éloigné; nos routes se séparent donc.
Tchao Municio

En effet nos démarches diffèrent radicalement.
Tu émets des hypothèses qui se révèlent être des impasses et tu t'obstines dans l'erreur.
Je ne comprends ni ta démarche,ni ton attitude.
La problématique des chemins creux est trop importante pour ne pas l'intégrer au débat.
Je t'avais prévenu dès le début de cet écueil.
Mon hypothèse de chemin creux s'est malheureusement pour toi vérifiée après consultation sur le cadastre napoléonien (Marnoz section C 2e feuille) en archives.
Tu adoptes la même démarche pour la dérivation des moulins.
Tu as du remarquer que jost dans sa proposition de lignes établies par les Romains exclut aussi cette zone de son shéma d'occupation.
Je lui en ai parlé dernièrement et lui non plus ne voit pas cette zone entre Cotaine et le chemin montant sur St Michel le Haut occupée par les Romains.
Tu adoptes toujours cette même démarche pour le chemin creux qui monte en travers de la face nord du Begon en partant de Marnoz et qui va rejoindre à l'ouest le chemin qui monte d'Aiglepierre nommé "chemin de la fée" (ou "de la fère") sur le plan d'assemblage du cadastre napoléonien des communes de Marnoz,Aiglepierre et Pretin.Ce chemin montant de Marnoz est bien d'un seul tenant sur le cadastre et est traversé par au moins 2 autres chemins d'axe nord sud dont le "chemin de la côte" montant d'Aiglepierre.
Le "chemin de la fée" (sections B et C du cadastre d'Aiglepierre) qui atteint la partie située à gauche du mont Begon devait très certainement être lui aussi un chemin creux à l'origine sur toute sa longueur mais il a été modifié dans sa partie basse par la construction du chemin de fer puis plus tard comblé et élargi afin d'y faire monter des véhicules à moteur le plus haut possible.
Je constate que tu es dans le déni le plus total sur ce sujet des chemins creux qui est pourtant importantissime car ces chemins ont sillonnés absolument tout le Jura avant la révolution industrielle,environs de Salins compris bien entendu.
Interpréter ces chemins creux du passé comme des fossés césariens est pour moi un non sens,voire une hérésie.
Je ne serai pas complice de ces dérives.
Nos chemins se séparent donc là.
Tchao Rémus!

[jost]

Je me demande, et vous pose donc la question, les changements d'orientation d'une poliorcétique, donc l'angle ou la courbe occasionné, constitue-t-il un point faible dans la défense ?


Par ailleurs les chemins de Rémus et de Municio semblent se sépararer...Il y a comme un creux... Bien dommage les amis.

[Rémus Faber]

La trace protohistorique est un enclos funéraire des environs de Stonehenge en Angleterre. La voie romaine se situe aux environs d'Orchamps dans le Jura et la ruine gallo-romaine se situe près de Saint-Aubin dans le Jura également ...

J'en connais d'autres bien sûr !

Des traces de chemins creux, évidemment.
En tout cas, si tu peux présenter des éléments susceptibles de nous aider à réfléchir sur des traces antiques visibles par Google earth, dont les images sont souvent de très grande qualité, je suis preneur

[Rémus Faber]

Je me demande, et vous pose donc la question, les changements d'orientation d'une poliorcétique, donc l'angle ou la courbe occasionné, constitue-t-il un point faible dans la défense ?


Par ailleurs les chemins de Rémus et de Municio semblent se sépararer...Il y a comme un creux... Bien dommage les amis.

Je ne pense pas qu'on puisse répondre de manière globale à ta question sur la poliorcétique.
Pour ce qui est de la coopération entre internautes, elle est sujette à des fluctuations et tensions hélas inévitables liées au fait que ce sujet est très passionnel et que certains s'y investissent considérablement; on le voit bien avec la querelle Alise-Chaux
Jost, je continue à croire à la nôtre. J'y apporte notamment l'expérience d'un marcheur invétéré ayant parcouru depuis 30 ans des milliers de km à pied dans le massif jurassien, depuis le Jura suisse jusqu'au Grand Colombier à l'extrême sud du Bugey.

[obelix]

Je me demande, et vous pose donc la question, les changements d'orientation d'une poliorcétique, donc l'angle ou la courbe occasionné, constitue-t-il un point faible dans la défense ?

Si l'angle est aigu, oui ! Les défenseurs qui se trouvent à la pointe sont attaqués des deux côtés. C'est pour ça, que dans ce cas, on y construit une tour ou un bastion ...

[jost]

i l'angle est aigu, oui !

Qu'appelle-tu un angle aigu ? - de 90 °?
Et qu'en est-il des courbes (environ 120°-130°) ?