Alésia...

[obelix]

Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%

Il est aussi très dangereusement dominé par la colline de Saint-André !

Le camp nord (terme d'ailleurs impropre) est vraiment au nord de Belin

C'est facile, on est toujours au nord de quelque chose ...

[Rémus Faber]

Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%

Il est aussi très dangereusement dominé par la colline de Saint-André !


C'est bien à Salgret, porte d'accès aux 2 sommets, que se trouve le mur gaulois signalé par Piroutet; il est tj là, je l'ai vérifié!
ça aussi, ça déjà été écrit

[Rémus Faber]

[

Le camp nord (terme d'ailleurs impropre) est vraiment au nord de Belin

C'est facile, on est toujours au nord de quelque chose ... [/quote]

Belin était l'observatoire de César
Mais, rabâchons, il n'y a pas de camp nord dans BG, il y a une montagne nord qui n'a pu être englobée dans les lignes

[obelix]

Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%

Il est aussi très dangereusement dominé par la colline de Saint-André !

C'est bien à Salgret, porte d'accès aux 2 sommets, que se trouve le mur gaulois signalé par Piroutet; il est tj là, je l'ai vérifié!
ça aussi, ça déjà été écrit

Donc pour que Salgret soit le camp "ad orientem solem", il faut que les gaulois aient occupé aussi la colline de Saint-André !

[Rémus Faber]

Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%

Il est aussi très dangereusement dominé par la colline de Saint-André !

C'est bien à Salgret, porte d'accès aux 2 sommets, que se trouve le mur gaulois signalé par Piroutet; il est tj là, je l'ai vérifié!
ça aussi, ça déjà été écrit

Donc pour que Salgret soit le camp "ad orientem solem", il faut que les gaulois aient occupé aussi la colline de Saint-André !

Pour moi il ne fait aucun doute qu'ils ont occupé les 2 crêtes

[obelix]

Le bas (Salgret) de la prétendue "double colline" est à 170m au dessus de la plaine, qu'il domine d'une pente> 15%

Il est aussi très dangereusement dominé par la colline de Saint-André !

C'est bien à Salgret, porte d'accès aux 2 sommets, que se trouve le mur gaulois signalé par Piroutet; il est tj là, je l'ai vérifié!
ça aussi, ça déjà été écrit

Donc pour que Salgret soit le camp "ad orientem solem", il faut que les gaulois aient occupé aussi la colline de Saint-André !

Pour moi il ne fait aucun doute qu'ils ont occupé les 2 crêtes

Et César n'en parle pas ...

En fait, nous avons donc deux sommets occupés par les gaulois, plus l'espace, ou une partie de cet espace, rempli de troupes gauloises ?

[Rémus Faber]

[quote="Il Et César n'en parle pas ...

En fait, nous avons donc deux sommets occupés par les gaulois, plus l'espace, ou une partie de cet espace, rempli de troupes gauloises ?[/quote][/quote][/quote][/quote]

Il n'a pas écrit non plus Alesia était accessible par un vague faux-plat
Il a écrit le contraire
ça à l'air de t'amuser, ce petit jeu, moi non
Au fait, à quoi servaient les trapèzes ?

[jost]

Situer les chemins antiques sur carte, serait déjà une bonne chose....

[Rémus Faber]

Situer les chemins antiques sur carte, serait déjà une bonne chose....

Il y en a un qui est désigné comme tel (le chemin celte) montant de la Vache vers le plateau, partant de la Vache à qlq centaines de mètres de Pretin, figurant sur la carte IGN
Je l'ai emprunté en tant que randonneur de nombreuses fois.
On y trouve des ornières de char à sa partie supérieure, mais rien ne permet d'affirmer qu'elles ont été creusées dans l'antiquité.
En tout état de cause; ce n'est pas la question de fond qui nous rassemble sur ce forum.

Ce qui m'étonne, c'est qu'on observe une demi-douzaines de traces qu'on ne sait pas comment interpréter autrement que par des castella et que ça ne suscite qu'un silence poli. Encore une fois on n'observe cela nulle part ailleurs.
Mon intention, quand j'aurai le temps, est de saisir à ce sujet des experts de l'art militaire antique

Quant à la trace rectiligne vue ces derniers jours, je l'interprête comme une chaussée militaire provisoire romaine en raison de sa rectitude absolue sur 600m (les Romains étaient des maniaques des segments droits) et surtout parce qu'elle débouche exactement sur un de ces trapèzes

[municio]

Voici cette fameuse trace sur un cliché géoportail de l'année 2000 ...

En fait la trace montrée ici ne se dirige pas vers le trapèze de sous Courtillat mais directement vers la petite éminence de l'Epaule placée au nord-nord-est que l'on aperçoit en haut à droite.
La zone du trapèze se situe dans la dépression que l'on distingue en haut à gauche de ce cliché .
En fait cette trace n'est pas comme je le pensais dans la continuité du chemin de la Mort (comme un mail précédent le laissait supposer) mais plutôt dans celui venant de Grange Perrey que l'on voit arriver en bas.
Il faudrait vérifier sur le cadastre napoléonien de la commune de Pretin s'il n'y avait pas autrefois un chemin qui reliait directement l'Epaule à Grange Perrey.
On voit également très bien à droite sur cette vue aérienne la combe éffilée qui longe le petit plateau du Bois de Noirat à l'orient où il aurait été assez logique qu'un chemin se faufile pour gagner le 1er plateau dans les meilleures conditions.
Il pourrait enfin être interessant de bien prospecter ces Bois de Noirat.

[municio]

En ce qui concerne la dérivation de la Vache, il s'agit aussi d'une observation: ce qu'on voit maintenant sur le terrain est conforme à BG. Quant à la trace parallèle à 30 m, tu as montré que c'était un ancien chemin: OK mais compte-tenu de la présence de la dérivation parallèle, je fais l'hypothèse qu'il s'agit du 2° fossé réemployé ultérieurement en chemin. Cette hypothèse, je la justifie par une autre observation: en raison de sa position, ce fossé ne pouvait pas être inondé. Ce point renforce la conformité avec BG: seul le fossé intérieur a été inondé.

Je t'ai déjà donné mon avis sur cette dérivation.
Pour moi il ne s'agit que d'un banal bief de moulins établi dans les siècles précédents comme il y en a eu des milliers en France.
Ces établissements,qui ont pu être des usines à fer,des moulins à blé ou même des scieries,avaient l'habitude de s'établir sur des biefs de cette sorte et qu'un certain nombre de raisons techniques évitaient de s'établir sur la rivière même.
Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.
Je n'ai malheureusement plus le temps ni l'argent pour passer des semaines entières aux archives départementales de Lons le Saunier comme j'ai pu le faire par le passé il y a 7 ou 8 ans.
La seule journée que j'y ai passé cette année consacrée à l'étude des cadastres napoléoniens de certaines communes de cette zone a tout de même permis de préciser certaines choses...

[Rémus Faber]

En ce qui concerne la dérivation de la Vache, il s'agit aussi d'une observation: ce qu'on voit maintenant sur le terrain est conforme à BG. Quant à la trace parallèle à 30 m, tu as montré que c'était un ancien chemin: OK mais compte-tenu de la présence de la dérivation parallèle, je fais l'hypothèse qu'il s'agit du 2° fossé réemployé ultérieurement en chemin. Cette hypothèse, je la justifie par une autre observation: en raison de sa position, ce fossé ne pouvait pas être inondé. Ce point renforce la conformité avec BG: seul le fossé intérieur a été inondé.

Je t'ai déjà donné mon avis sur cette dérivation.
Pour moi il ne s'agit que d'un banal bief de moulins établi dans les siècles précédents comme il y en a eu des milliers en France.
Ces établissements,qui ont pu être des usines à fer,des moulins à blé ou même des scieries,avaient l'habitude de s'établir sur des biefs de cette sorte et qu'un certain nombre de raisons techniques évitaient de s'établir sur la rivière même.
Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.
Je n'ai malheureusement plus le temps ni l'argent pour passer des semaines entières aux archives départementales de Lons le Saunier comme j'ai pu le faire par le passé il y a 7 ou 8 ans.
La seule journée que j'y ai passé cette année consacrée à l'étude des cadastres napoléoniens de certaines communes de cette zone a tout de même permis de préciser certaines choses...

J'avais compris mais:
- un examen des anciens cadastres ne permet pas de déterminer à coup sûr les cas de réutilisation d'infrastructures romaines
- l'énergie hydraulique fournie par la Vache est faible (et proche de 0 à certains moments) comparée à celle de la Furieuse toute proche.
Les moulins et autres avaient plutôt intérêt à utiliser celle-ci
- il faut considérer les indices dans leur globalité et leur cohérence; à quoi correspondent les trapèzes s'il ne sont pas des castella? Je reviens sans cesse à cette question incontournable que tout le monde passe sous silence
- si je saisis ton état d'esprit, tu envisages d'aller chercher Alesia ailleurs. Je ne te suivrai pas dans cette fois car je ne vois pas où est cet ailleurs tant les tares des autres sites sont irrémédiables.Par contre le sujet lui-même commence à me peser...

[obelix]

Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.

En effet, deux moulins situés sur le cours de la Vache sont indiqués sur la carte de Cassini (XVIII° siècle) . Un de ces moulins était à cette époque, une huilerie.

[Rémus Faber]

Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.

En effet, deux moulins situés sur le cours de la Vache sont indiqués sur la carte de Cassini (XVIII° siècle) . Un de ces moulins était à cette époque, une huilerie.

Une dérivation préexistante a pu inciter ces artisans à s'installer ici plutôt que sur la Furieuse

[obelix]

Une dérivation préexistante a pu inciter ces artisans à s'installer ici plutôt que sur la Furieuse

Difficile de savoir, mais ça reste possible !

Il faut savoir qu'au XVIII° siècle entre autres, quasiment chaque village possédait au moins un moulin et que le moindre ruisseau pouvait l'alimenter au moyen d'une réserve (un étang) et que certains ne tournaient pas en été par manque d'eau. Ces moulins avaient le désavantage de ne pas fournir autant de puissance que les moulins établis sur les rivières à plus gros débit, mais offraient l'avantage de ne point souffrir des grandes crues qui occasionnaient d'énormes dégâts aux moulins des plus gros cours d'eau. La réserve d'eau que constitue un étang suffisait à l'utilisation d'un moulin qui ne tournait pas en permanence, comme la plupart des moulins à grains d'un village modeste .

[municio]

En ce qui concerne la dérivation de la Vache, il s'agit aussi d'une observation: ce qu'on voit maintenant sur le terrain est conforme à BG. Quant à la trace parallèle à 30 m, tu as montré que c'était un ancien chemin: OK mais compte-tenu de la présence de la dérivation parallèle, je fais l'hypothèse qu'il s'agit du 2° fossé réemployé ultérieurement en chemin. Cette hypothèse, je la justifie par une autre observation: en raison de sa position, ce fossé ne pouvait pas être inondé. Ce point renforce la conformité avec BG: seul le fossé intérieur a été inondé.

Je t'ai déjà donné mon avis sur cette dérivation.
Pour moi il ne s'agit que d'un banal bief de moulins établi dans les siècles précédents comme il y en a eu des milliers en France.
Ces établissements,qui ont pu être des usines à fer,des moulins à blé ou même des scieries,avaient l'habitude de s'établir sur des biefs de cette sorte et qu'un certain nombre de raisons techniques évitaient de s'établir sur la rivière même.
Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.
Je n'ai malheureusement plus le temps ni l'argent pour passer des semaines entières aux archives départementales de Lons le Saunier comme j'ai pu le faire par le passé il y a 7 ou 8 ans.
La seule journée que j'y ai passé cette année consacrée à l'étude des cadastres napoléoniens de certaines communes de cette zone a tout de même permis de préciser certaines choses...

- l'énergie hydraulique fournie par la Vache est faible (et proche de 0 à certains moments) comparée à celle de la Furieuse toute proche.
Les moulins et autres avaient plutôt intérêt à utiliser celle-ci

Bon,alors expliques moi pourquoi ces moulins sont installés sur une dérivation de la Vache,et pas sur un cours d'eau unique,que,si on considère tes arguments,les meuniers n'auraient pas manqué de réclamer aux autorités locales s'il eut été si vital pour leur activité qu'il n'y en eut qu'un ?

[obelix]

D'après A.Rousset (Dictionnaire géographique, historique et statistique des communes du Jura, Volume 4), il existait au XIX° siècle, deux moulins à Marnoz, un à quatre tournants avec une lame de scie pour bois de construction et un autre avec une huilerie.

[Rémus Faber]

En ce qui concerne la dérivation de la Vache, il s'agit aussi d'une observation: ce qu'on voit maintenant sur le terrain est conforme à BG. Quant à la trace parallèle à 30 m, tu as montré que c'était un ancien chemin: OK mais compte-tenu de la présence de la dérivation parallèle, je fais l'hypothèse qu'il s'agit du 2° fossé réemployé ultérieurement en chemin. Cette hypothèse, je la justifie par une autre observation: en raison de sa position, ce fossé ne pouvait pas être inondé. Ce point renforce la conformité avec BG: seul le fossé intérieur a été inondé.

Je t'ai déjà donné mon avis sur cette dérivation.
Pour moi il ne s'agit que d'un banal bief de moulins établi dans les siècles précédents comme il y en a eu des milliers en France.
Ces établissements,qui ont pu être des usines à fer,des moulins à blé ou même des scieries,avaient l'habitude de s'établir sur des biefs de cette sorte et qu'un certain nombre de raisons techniques évitaient de s'établir sur la rivière même.
Je t'avais d'ailleurs montré sur place quand nous avions été ensemble sur les lieux un grand batiment costaud sous lequel coulait le bief et qui n'avait certainement pu qu'être autrefois ce genre d'établissement.
On en voyait aussi un autre en aval.
Si je faisais des recherches en archives je suis presque certain que je ferai bingo.
Je n'ai malheureusement plus le temps ni l'argent pour passer des semaines entières aux archives départementales de Lons le Saunier comme j'ai pu le faire par le passé il y a 7 ou 8 ans.
La seule journée que j'y ai passé cette année consacrée à l'étude des cadastres napoléoniens de certaines communes de cette zone a tout de même permis de préciser certaines choses...

- l'énergie hydraulique fournie par la Vache est faible (et proche de 0 à certains moments) comparée à celle de la Furieuse toute proche.
Les moulins et autres avaient plutôt intérêt à utiliser celle-ci

Bon,alors expliques moi pourquoi ces moulins sont installés sur une dérivation de la Vache,et pas sur un cours d'eau unique,que,si on considère tes arguments,les meuniers n'auraient pas manqué de réclamer aux autorités locales s'il eut été si vital pour leur activité qu'il n'y en eut qu'un ?

C'est hors sujet Alesia
Aussi j'en reviens à la question initiale.
La dérivation a-t-elle été creusée pour installer des moulins ou préexistait-elle en tant que fossé intérieur romains?
Même question pour le chemin napoléonien et le fossé extérieur
Seules des fouilles pourraient peut-être nous départager
Moi je me limite à lire BG, à constater une coincidence troublante et à faire une hypothèse qui converge avec d'autres indices.

[Rémus Faber]

Je vais demander à Jost, s'il le veut bien, de mettre sur le forum 3 images que je vais lui adresser de cette trace

Je recycle ces images car j'ai l'impression que tout le monde n'a pas vu, sur la 3°, que la trace rectiligne débouche sur un autre trapèze que celui de l'épaule, situé à proximité immédiate du carrefour des 2 chemins. Le chemin qui part vers la droite rejoint le "chemin de la mort".Celui qui part vers le bas et la gauche descend en direction d'Arbois.
C'est pourquoi j'ai supposé que ce castellum couvrait les 2 lignes romaines; la trace servant de voie d'accès à la contrevallation, située à plus de 600m

[jost]

Même question pour le chemin napoléonien et le fossé extérieur
Seules des fouilles pourraient peut-être nous départager

Cette prise de vue est intéressante ....