Alésia...

[obelix]

Apparemment "convallis" n'a rien à voir avec la largeur, nous avons dans César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique (50;1) une "convallis" assez large ...


Erat conuallis satis magna latitudine, altitudine praerupta, crebris locis speluncae in modum subrutis, quae erat transgredienda Caesari antequam ad eum collem quem capere uolebat perueniretur.

[50] (1) Il y avait dans cet endroit une vallée assez large, d'une pente escarpée, et remplie de crevasses en forme de cavernes, que César avait à passer avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer;

Obé ...

[jost]

Apparemment "convallis" n'a rien à voir avec la largeur, nous avons dans César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique (50;1) une "convallis" assez large ...


Erat conuallis satis magna latitudine, altitudine praerupta, crebris locis speluncae in modum subrutis, quae erat transgredienda Caesari antequam ad eum collem quem capere uolebat perueniretur.

[50] (1) Il y avait dans cet endroit une vallée assez large, d'une pente escarpée, et remplie de crevasses en forme de cavernes, que César avait à passer avant d'arriver à la colline dont il voulait s'emparer;

Obé ...

C'est à cette phrase que je pensais !!!!
Traductions officielles = vallée encaissée
En général, une vallée est encaissée par définition, elle peut l'être plus ou moins. Mais quand on parle d'une vallée et qu'on la qualifie d'encaissée, je vois quelque chose d'assez profond.
Tu nous rapelles à juste titre que ça n'a rien à voir avec largeur. Terme que tu souglines.
Et juste à côté je lis "altitudine praerupta"
Une vallée encaissée grande en largeur (magna), escarpée en élévation... Encaissée et escarpée ne sont-ils pas synonymes officiellement (traductions) ?
"Une vallée encaissée, grande en largeur" suffit pour comprendre. Au besoin, si les pentes avaient été verticales, l'auteur aurait pu le notifier.
Dans les faits la traduction de Louvain élude totalement" "encaissée" : "Il y avait dans cet endroit une vallée assez large, d'une pente escarpée" Elle aurait du écrire :
Il y avait dans cet endroit une vallée encaissée, assez large, d'une pente escarpée. Et dans ce cas : tout le monde aurait probablement crié au scandale.

Je pencherais plutôt pour : Il y avait dans cet endroit une vallée convergente assez large, d'une pente escarpée...

[obelix]

Je pencherais plutôt pour : Il y avait dans cet endroit une vallée convergente assez large, d'une pente escarpée...

Il existe d'autres textes où ça ne paraît pas évident ...

[obelix]

Varron donne une explication de convallis qui ne paraît pas évidente !

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis, cauata uallis, et coelum a cauatione; ut cauum, sic ortum, unde omnia apud Hesiodum, a Chao, a cauo caelum.

Donc, de même que cavum a produit cavea (fosse, caverne), caullae (bergerie), convallis ou vallis convata (vallée creuse), ainsi coelum dérive de cavum, qui dérive à son tour de chaos, le chaos, d'ou, suivant Hésiode, sont issues toutes choses.

Obé ...

[jost]

Varron donne une explication de convallis qui ne paraît pas évidente !

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis, cauata uallis, et coelum a cauatione; ut cauum, sic ortum, unde omnia apud Hesiodum, a Chao, a cauo caelum.

Donc, de même que cavum a produit cavea (fosse, caverne), caullae (bergerie), convallis ou vallis convata (vallée creuse), ainsi coelum dérive de cavum, qui dérive à son tour de chaos, le chaos, d'ou, suivant Hésiode, sont issues toutes choses.

Obé ...

Dans la traduction, entre "convallis" et "cavata vallis"......D'où vient le "ou" ?

[obelix]

Varron donne une explication de convallis qui ne paraît pas évidente !

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis, cauata uallis, et coelum a cauatione; ut cauum, sic ortum, unde omnia apud Hesiodum, a Chao, a cauo caelum.

Donc, de même que cavum a produit cavea (fosse, caverne), caullae (bergerie), convallis ou vallis convata (vallée creuse), ainsi coelum dérive de cavum, qui dérive à son tour de chaos, le chaos, d'ou, suivant Hésiode, sont issues toutes choses.

Obé ...

Dans la traduction, entre "convallis" et "cavata vallis"......D'où vient le "ou" ?

Je dirais qu'il vient de l'absence de "et" entre "convallis" et "cavata vallis" ...

Ce que je trouve bizarre, c'est que "cavata" puisse se contracter en "con" ...

Par contre, il me semble logique que cavea ait donné caullae en passant par cavullae. Le V et le U étant la même lettre en latin, ces lettres sont contractées sous la forme d'un U . Tout comme le manduvo d'Epomanduodurum qui devient manduo !

Obé ...

[jost]

Je dirais qu'il vient de l'absence de "et" entre "convallis" et "cavata vallis" ...

Possible.

Ce que je trouve bizarre, c'est que "cavata" puisse se contracter en "con" .

oui, étrange...Enfin Varon affirme que convallis est une vallée creusée, taillée... Taillée en profondeur (V), en longueur pour faire séparation (un I taillé, fendu à obtenir un V) ? Nous n'en savons rien... En tout cas le texte est intéressant il nous montre que les anciens ont une perception, une approche des formes différente à la notre. (la voute du ciel comme taillée !)
Un pilier incliné de façon à faire pointe avec l'eau

[Rémus Faber]

Une vallée située en aval de deux ou plusieurs vallées convergentes est une vallée confluente (ou vallée de confluence)

[obelix]

Un pilier incliné de façon à faire pointe avec l'eau

Et pourquoi pas faire pointe avec la verticale citée juste avant ?

[jost]

Une vallée située en aval de deux ou plusieurs vallées convergentes est une vallée confluente (ou vallée de confluence)

[jost]

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis, cauata uallis, et coelum a cauatione; ut cauum, sic ortum, unde omnia apud Hesiodum, a Chao, a cauo caelum.

Je croyais qu'il n'y avait pas de ponctuation en latin !
Peut-être que que la phrase doit se lire :
Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis cauata uallis et coelum a cauatione ut cauum sic ortum unde omnia apud Hesiodum a Chao a cauo caelum.

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis = un groupe de mots
puis
cauata uallis et coelum = un second groupe de mots

"Cavata vallis" ne serait donc pas l'alernative de "convallis"

[Rémus Faber]

Un pilier incliné de façon à faire pointe avec l'eau

Et pourquoi pas faire pointe avec la verticale citée juste avant ?

D'après Constans, c'est le pied des poutres qui est "taillé en pointe": selon moi pour qu'on puisse les enfoncer dans le lit du fleuve; Rat écrit "aiguisé"
Les 2 auteurs font précéder le terme de "légèrement". Mon interprétation de cet adverbe est que l'angle de cette pointe n'est pas trop aigu afin qu'il ne s'émousse pas lors de l'enfoncement.

[obelix]

Un pilier incliné de façon à faire pointe avec l'eau

Et pourquoi pas faire pointe avec la verticale citée juste avant ?

D'après Constans, c'est le pied des poutres qui est "taillé en pointe": selon moi pour qu'on puisse les enfoncer dans le lit du fleuve; Rat écrit "aiguisé"
Les 2 auteurs font précéder le terme de "légèrement". Mon interprétation de cet adverbe est que l'angle de cette pointe n'est pas trop aigu afin qu'il ne s'émousse pas lors de l'enfoncement.

On est d'accord là-dessus, mais "taillé en pointe" ne se rapporte pas à la phrase contenant "fastigate", mais à celle qui précède. C'est la traduction de "paulum ab imo praeacuta".

En fait je pense que "fastigate" signifie "incliné", tandis que Jost pense qu'il signifie qu'il forme un toit à deux pentes (ou pointe) avec le niveau de l'eau ... Si j'ai bien compris !

Obé ...

[Rémus Faber]

Un pilier incliné de façon à faire pointe avec l'eau

Et pourquoi pas faire pointe avec la verticale citée juste avant ?

D'après Constans, c'est le pied des poutres qui est "taillé en pointe": selon moi pour qu'on puisse les enfoncer dans le lit du fleuve; Rat écrit "aiguisé"
Les 2 auteurs font précéder le terme de "légèrement". Mon interprétation de cet adverbe est que l'angle de cette pointe n'est pas trop aigu afin qu'il ne s'émousse pas lors de l'enfoncement.

On est d'accord là-dessus, mais "taillé en pointe" ne se rapporte pas à la phrase contenant "fastigate", mais à celle qui précède. C'est la traduction de "paulum ab imo praeacuta".

En fait je pense que "fastigate" signifie "incliné", tandis que Jost pense qu'il signifie qu'il forme un toit à deux pentes (ou pointe) avec le niveau de l'eau ... Si j'ai bien compris !

Obé ...

peut-être avez-vous raison tous les 2 (vive l'oecuménisme)
Le système des poutres inclinées à 45° (d'après le dessin) les unes face au courant en amont , les autres dans le fil en aval, forme un V inversé tronqué par le plan horizontal du tablier du pont.

[obelix]

peut-être avez-vous raison tous les 2 (vive l'oecuménisme)
Le système des poutres inclinées à 45° (d'après le dessin) les unes face au courant en amont , les autres dans le fil en aval, forme un V inversé tronqué par le plan horizontal du tablier du pont.

D'où le théorême :

Toute droite, inclinée par rapport à une autre, forme un angle avec celle-ci !

"Fastigaté" indique la position d'un seul pilier incliné. Soit "fastigaté" indique qu'il est incliné tout court, soit qu'il forme une pointe avec l'eau comme le pense Jost ... Je penche pour la première qui est plus simple !

Obé ...

[Rémus Faber]

peut-être avez-vous raison tous les 2 (vive l'oecuménisme)
Le système des poutres inclinées à 45° (d'après le dessin) les unes face au courant en amont , les autres dans le fil en aval, forme un V inversé tronqué par le plan horizontal du tablier du pont.

D'où le théorême :

Toute droite, inclinée par rapport à une autre, forme un angle avec celle-ci !

"Fastigaté" indique la position d'un seul pilier incliné. Soit "fastigaté" indique qu'il est incliné tout court, soit qu'il forme une pointe avec l'eau comme le pense Jost ... Je penche pour la première qui est plus simple !

Obé ...

En fait ça revient au même, sauf que "faire une pointe avec" , c'est du charabia
Le fait que "fastigate" s'applique à un seul poteau n'exclut pas cependant qu'il désigne sa position dans le système du V inversé tronqué
Mais j'admets que c'est un peu "tiré par les cheveux"

[obelix]

peut-être avez-vous raison tous les 2 (vive l'oecuménisme)
Le système des poutres inclinées à 45° (d'après le dessin) les unes face au courant en amont , les autres dans le fil en aval, forme un V inversé tronqué par le plan horizontal du tablier du pont.

D'où le théorême :

Toute droite, inclinée par rapport à une autre, forme un angle avec celle-ci !

"Fastigaté" indique la position d'un seul pilier incliné. Soit "fastigaté" indique qu'il est incliné tout court, soit qu'il forme une pointe avec l'eau comme le pense Jost ... Je penche pour la première qui est plus simple !

Obé ...

En fait ça revient au même, sauf que "faire une pointe avec" , c'est du charabia
Le fait que "fastigate" s'applique à un seul poteau n'exclut pas cependant qu'il désigne sa position dans le système du V inversé tronqué
Mais j'admets que c'est un peu "tiré par les cheveux"

Disons que si tous les fastigium étaient en forme de V, ça plaiderait un peu en faveur de Salins qui possède de telles vallées de chaque côté de la double colline de Château/Saint André !

[Rémus Faber]

peut-être avez-vous raison tous les 2 (vive l'oecuménisme)
En fait ça revient au même, sauf que "faire une pointe avec" , c'est du charabia
Le fait que "fastigate" s'applique à un seul poteau n'exclut pas cependant qu'il désigne sa position dans le système du V inversé tronqué
Mais j'admets que c'est un peu "tiré par les cheveux"

Disons que si tous les fastigium étaient en forme de V, ça plaiderait un peu en faveur de Salins qui possède de telles vallées de chaque côté de la double colline de Château/Saint André !

Tu ferais bien de prendre de la hauteur, Obé, au propre comme au figuré.
je ne pense pas que des débats tels que le "fastigium", quels que soient leur intérêt intrinsèque, puissent faire avancer le sujet Alesia
Seuls comptent les indices de terrain et , en matière d'exégèse du texte, la conformité globale du site proposé à BG
Ex: une marche de 12km ne prends pas une nuit et ne peut fatiguer des soldats aguerris.

[obelix]

Seuls comptent les indices de terrain et , en matière d'exégèse du texte, la conformité globale du site proposé à BG
Ex: une marche de 12km ne prend pas une nuit et ne peut fatiguer des soldats aguerris.

Ça m'interesse ! Combien de km ont effectué les gaulois à Salins, entre la colline ou ils avaient établi leur camp et l'endroit "post montem" ?
Et où se situent ces lieux ?

[jost]

Je croyais qu'il n'y avait pas de ponctuation en latin !
Peut-être que que la phrase doit se lire :
Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis cauata uallis et coelum a cauatione ut cauum sic ortum unde omnia apud Hesiodum a Chao a cauo caelum.

Quare ut a cauo cauea et caullae et conuallis = un groupe de mots
puis
cauata uallis et coelum = un second groupe de mots

"Cavata vallis" ne serait donc pas l'alernative de "convallis"

J'ai l'impression d'un classement dans les deux goupes de mots.
- Un creusement ou taille à l'horizontale : "cauea et caullae et conuallis"
- Une creusement ou taille en profondeur : "cauata uallis et coelum"