Alésia...

[jost]

Oui,pas à pas...
Très intéressante cette carte où l'on distingue fort bien les vallées du Velabre et du Vallis Murcia qui représentaient les 2 vallées (conualles) à drainer en priorité.

Il est interessant de voir que ces 2 cours d'eau peuvent s'identifier au "cloacis" du texte car les Romains,dans ces zones très basses ("infima loca") inondables par le Tibre et parsemées de marais et marécages,durent littéralement creuser les lits respectifs du Velabre et du Murcia.Une fois ce travail de force éxécuté sous Tarquin l'Ancien,les Romains durent "en profiter" peu après pour jeter dans les lits de ces 2 cours d'eau leurs immondices,d'où le terme de "cloacis".

Si on donne comme définition à fastigium "des lignes (2 ou plus ?) convergeant en un point",il est frappant de voir comment ces 2 cours d'eau du Velabre et du Murcia convergent l'un vers l'autre en un point situé sur la rive gauche du Tibre.Cela pourrait être dans cette phrase l'explication à "fastigio" ("cloacis fastigio in Tiberim ductis").

Ci-joint un lien http://www.acorfi.asso.fr/passe/2008-09/081118.html D'abord des drains, puis des canalisations, enfin des égouts.
ET une carte avec les niveaux
Velabre et Murcia n'y convergent pas.
Par ailleurs j'ai de sérieux doutes autour de la notion de "vallées encaissées", voici des lieux longs de 200 à 400 m, larges de 100 à 200 m où l'on peut construire tant de monuments. L'impression dégagées n'a rien d'encaissée"



La vallée du Cirque Maximus



Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"
Ainsi, je me demande si la fameuse phrase n'aurait pas un non-dit
Elle se comprendrait de la manière suivante :
Les lieux les plus bas de Rome, le bas des environs du forum (cela correspond à la zone marécageuse de l'autre carte 750 av jc, elle est bien au bas du Forum) et le bas des vallées encaissées ...
Note : Dans cet esprit, les environs du bas du Forum peuvent aussi comprendre le Vélabrum, les distances étant si courtes...

[Rémus Faber]

" L'étroitesse du passage, et l'inclinaison de ses versants, avaient une grande importance"

Comment expliquer un passage, pour quelque chose qui souvent est attesté en pointe ? Même jusqu'à converger en un seul point.
Là, plus de passage, c'est fermé.

On a vu que "fastigium" peut désigner des tas de choses différentes, et pas obligatoirement un objet comportant une pointe aigüe, même liée à un effet de perspective. Dans un autre passage de BG, il signifie "vallée". Ici, Louvain l'a traduit par "sommité",mais c'est arbitraire et peu vraisemblable car on voit mal les Gaulois attaquer un sommet. J'ai traduit ici par "versants" car on ne sait pas s'il s'agit d'un relief en saillie ou en creux ("passage" traduit "loci").
Le sens général de "fastigium", selon moi, est qu'il peut s'appliquer à tout objet comportant au moins 2 pentes

[jost]

On a vu que "fastigium" peut désigner des tas de choses différentes, et pas obligatoirement un objet comportant une pointe aigüe

Aigüe n'est pas obligatoire. 2 lignes convergentes, pas plus, pas moins.

[Rémus Faber]

On a vu que "fastigium" peut désigner des tas de choses différentes, et pas obligatoirement un objet comportant une pointe aigüe

Aigüe n'est pas obligatoire. 2 lignes convergentes, pas plus, pas moins.

Oui, et pas obligatoirement des lignes droites, et avec un raccordement qui peut être arrondi.

[jost]

Oui, et pas obligatoirement des lignes droites, et avec un raccordement qui peut être arrondi.

Possible...
Mon ami je suis séduit par Salins à 75 %, et si Alésia n'est pas Salins...Tant pis !!!
Tu pourrais nous donner ton avis, car la perception des choses varie selon les personnes
La photo ci dessus du Cirque maximus et des vallées de 200 m de large et 300-400 m de long te donnent-elles l'impression d'être "encaissées" ?
Toi qui connais les cartes en courbes de Niveau, svp peux-tu nous désigner celles qui te semblent "encaissées" ?

[Rémus Faber]

Pour Obé
Pour moi "omerta" était synonyme de "mutisme", donc aucune volonté de faire référence à un quelconque système maffieux.
Salins une chimère? Possible, mais la seule thèse comportant une colline élevée ne pouvant être prise que par un siège
Quant au débat, je remarque que tu n'as jamais commenté les nombreux indices montrés plusieurs fois sur ce forum, sauf au début pour la trouée Touvent-Clucy, que tu t'es empressé d'attribuer (à tort) à une tranchée EDF.

[Rémus Faber]

Oui, et pas obligatoirement des lignes droites, et avec un raccordement qui peut être arrondi.

Possible...
Mon ami je suis séduit par Salins à 75 %, et si Alésia n'est pas Salins...Tant pis !!!
Tu pourrais nous donner ton avis, car la perception des choses varie selon les personnes
La photo ci dessus du Cirque maximus et des vallées de 200 m de large et 300-400 m de long te donnent-elles l'impression d'être "encaissées" ?
Toi qui connais les cartes en courbes de Niveau, svp peux-tu nous désigner celles qui te semblent "encaissées" ?

Les courbes de niveau fermées désignent souvent des reliefs saillants. Quand il s'agit d'un creux, il est signalé en principe par une flèche perpendiculaire à ces courbes dirigée vers le centre du creux. Pour se prononcer sur" l'encaissement", il faut connaitre l'échelle de la carte et le dénivelé entre les courbes; comme elles sont assez rapprochées ici, j'ai l'impression que le relief est plutôt accentué (et d'autant plus qu'elles sont plus proches).
Quant à mon point de vue sur Alesia, tu sais que je m'y intéresse depuis peu (3 ans)
Je suis de plus en plus impressionné par le nombre d'indices convergents relevés à Salins et la conformité du site aux différentes phases du siège.
Mais si quelqu'un apporte la preuve qu'Alesia est ailleurs, je laisse tomber immédiatement le sujet sans aucun regret. J'ai d'autres sujets de recherche en cours, il est vrai beaucoup plus arides.

[obelix]

Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"
Ainsi, je me demande si la fameuse phrase n'aurait pas un non-dit
Elle se comprendrait de la manière suivante :
Les lieux les plus bas de Rome, le bas des environs du forum (cela correspond à la zone marécageuse de l'autre carte 750 av jc, elle est bien au bas du Forum) et le bas des vallées encaissées ...
Note : Dans cet esprit, les environs du bas du Forum peuvent aussi comprendre le Vélabrum, les distances étant si courtes...

J'ai un doute sur la traduction de "convallis". Le préfixe "con", dans de nombreux cas signifie "avec", "ensemble", comme dans confluere (couler ensemble). Est-ce que "convallis" ne pourrait-il pas désigner des vallées qui confluent, qui se rejoignent ?

Obé ...

[jost]

J'ai un doute sur la traduction de "convallis". Le préfixe "con", dans de nombreux cas signifie "avec", "ensemble", comme dans confluere (couler ensemble). Est-ce que "convallis" ne pourrait-il pas désigner des vallées qui confluent, qui se rejoignent ?

Oui bonne question.
Je pense que "con" parce que les versants se rejoignent de façon sérrée...

[jost]

Les courbes de niveau fermées désignent souvent des reliefs saillants. Quand il s'agit d'un creux, il est signalé en principe par une flèche perpendiculaire à ces courbes dirigée vers le centre du creux.

si j'avais une telle carte, je la publierais bien volontier.
Mais tu dois avoir une idée plus précise en consultant la carte déjà émise. De plus la photo ? Te parait-elle une vallée encaissée ? Enfin 300-400 m de long sur 200 m de large donne-t-il l'impression d'encaissement ?

[municio]

Or, sur la carte avec les courbes de niveau (ci-dessus) nous distinguons des vallées bien plus "encaissées"
Ainsi, je me demande si la fameuse phrase n'aurait pas un non-dit
Elle se comprendrait de la manière suivante :
Les lieux les plus bas de Rome, le bas des environs du forum (cela correspond à la zone marécageuse de l'autre carte 750 av jc, elle est bien au bas du Forum) et le bas des vallées encaissées ...
Note : Dans cet esprit, les environs du bas du Forum peuvent aussi comprendre le Vélabrum, les distances étant si courtes...

J'ai un doute sur la traduction de "convallis". Le préfixe "con", dans de nombreux cas signifie "avec", "ensemble", comme dans confluere (couler ensemble). Est-ce que "convallis" ne pourrait-il pas désigner des vallées qui confluent, qui se rejoignent ?

Bonne remarque.
D'abord le mot convallia,ium,n.,utilisé seulement au pluriel et issu de convallis,signifie simplement vallées.
Ensuite,comme tu le dis bien,je verrais très bien dans ce mot des vallées qui confluent,qui se rejoignent (présence du préfixe con,avec,comme dans le français confluent).

[municio]

Oui,pas à pas...
Très intéressante cette carte où l'on distingue fort bien les vallées du Velabre et du Vallis Murcia qui représentaient les 2 vallées (conualles) à drainer en priorité.

Si on donne comme définition à fastigium "des lignes (2 ou plus ?) convergeant en un point",il est frappant de voir comment ces 2 cours d'eau du Velabre et du Murcia convergent l'un vers l'autre en un point situé sur la rive gauche du Tibre.Cela pourrait être dans cette phrase l'explication à "fastigio" ("cloacis fastigio in Tiberim ductis").

ET une carte avec les niveaux
Velabre et Murcia n'y convergent pas.

Si!!
Il suffit d'observer la carte que tu as publiée pour bien voir que les 2 vallées du Velabre et du Murcia convergent l'une vers l'autre.
N'importe quel bon observateur peut constater que si on trace 2 droites au centre de ces 2 vallées,elles convergent et se rejoignent en un point au bord de la rive gauche du Tibre.

[jost]

Bonne remarque.
D'abord le mot convallia,ium,n.,utilisé seulement au pluriel et issu de convallis,signifie simplement vallées.
Ensuite,comme tu le dis bien,je verrais très bien dans ce mot des vallées qui confluent,qui se rejoignent (présence du préfixe con,avec,comme dans le français confluent).

Peut-être bien !!!
Ci-dessous BG 3/20
"...in itinere agmen nostrum adorti primum equestre proelium commiserunt, deinde equitatu suo pulso atque insequentibus nostris subito pedestres copias, quas in conualle in insidiis conlocauerant, ostenderunt. Hi nostros disiectos adorti proelium renouarunt..."
"...attaquèrent notre armée dans sa marche, et engagèrent avec elle un combat de cavalerie, (4) dans lequel ayant été repoussés et poursuivis par la nôtre, ils firent tout à coup paraître leur infanterie, placée en embuscade dans un vallon. Ils assaillirent nos soldats épars et recommencèrent le combat."

Dommage le texte ne nous dit pas si l’armée de César avançait dans une autre vallée

[jost]

Si!!
Il suffit d'observer la carte que tu as publiée pour bien voir que les 2 vallées du Velabre et du Murcia convergent l'une vers l'autre.
N'importe quel bon observateur peut constater que si on trace 2 droites au centre de ces 2 vallées,elles convergent et se rejoignent en un point au bord de la rive gauche du Tibre.

Maintenant que tu le dis, oui je vois ...
J'étais fixé sur les cours d'eau, au lieu de considérer les vallées.

[jost]

ici BG 5/32
C'est moins évident...

5,32] At hostes, posteaquam ex nocturno fremitu uigiliisque de profectione eorum senserunt, collocatis insidiis bipertito in siluis opportuno atque occulto loco a milibus passuum circiter duobus Romanorum aduentum exspectabant, et cum se maior pars agminis in magnam conuallem demisisset, ex utraque parte eius uallis subito se ostenderunt nouissimosque premere et primos prohibere ascensu atque iniquissimo nostris loco proelium committere coeperunt.

5,32] Mais les ennemis, avertis du départ de nos soldats par le bruit et le mouvement de la nuit, avaient, en se partageant en deux corps, formé une embuscade dans leurs forêts, dans un lieu caché et favorable à leur dessein, à deux mille pas environ; et ils attendaient l'arrivée des Romains. Quand la plus grande partie de nos troupes se fut engagée dans une vallée profonde, ils se montrèrent tout à coup à l'une et à l'autre de ses issues, attaquèrent l'arrière-garde, arrêtèrent l'avant-garde, et engagèrent le combat dans la position la plus désavantageuse pour nous.

[jost]

Les textes présentés pour "convalles" sont les 2 références Gaffiot. Rien ne permet d'affirmer que "convalles" = vallées encaissées.

[obelix]

Pour Obé
Pour moi "omerta" était synonyme de "mutisme", donc aucune volonté de faire référence à un quelconque système maffieux.
Salins une chimère? Possible, mais la seule thèse comportant une colline élevée ne pouvant être prise que par un siège
Quant au débat, je remarque que tu n'as jamais commenté les nombreux indices montrés plusieurs fois sur ce forum, sauf au début pour la trouée Touvent-Clucy, que tu t'es empressé d'attribuer (à tort) à une tranchée EDF.

Laissons de côté la mafia !

Essayons aussi de rester courtois, afin que la bonne humeur règne sur ce forum, comme dans la vraie vie !

Commençons par le début !

Concernant le site de Montbéliard, il y a au départ de cette thèse, un fondement qu'on ne peut pas négliger ! Il se situe à Mandeure, les habitants de cette ancienne ville gallo-romaine majeure de Séquanie, la seconde en importance après Vesontio, s'appellent encore les mandubiens. La ville s'est appelée Mandubia ! C'est tout de même une piste à ne pas négliger ...

Obé ...

[obelix]

Les textes présentés pour "convalles" sont les 2 références Gaffiot. Rien ne permet d'affirmer que "convalles" = vallées encaissées.

Dans César, Commentaires sur la Guerre d'Espagne 25, on pourrait imaginer les soldats sortant d'un vallon qui débouche dans une plaine ...

Nostri ex humili conualle bene longe sunt egressi et planitie in aequiori loco constiterunt.

Nos soldats les croyant enfin décidés à combattre, sortirent d'un vallon étendu mais profond, et s'arrêtèrent en plaine dans un terrain uni.

Obé ...

[obelix]

Bonne remarque.
D'abord le mot convallia,ium,n.,utilisé seulement au pluriel et issu de convallis,signifie simplement vallées.
Ensuite,comme tu le dis bien,je verrais très bien dans ce mot des vallées qui confluent,qui se rejoignent (présence du préfixe con,avec,comme dans le français confluent).

Peut-être bien !!!
Ci-dessous BG 3/20
"...in itinere agmen nostrum adorti primum equestre proelium commiserunt, deinde equitatu suo pulso atque insequentibus nostris subito pedestres copias, quas in conualle in insidiis conlocauerant, ostenderunt. Hi nostros disiectos adorti proelium renouarunt..."
"...attaquèrent notre armée dans sa marche, et engagèrent avec elle un combat de cavalerie, (4) dans lequel ayant été repoussés et poursuivis par la nôtre, ils firent tout à coup paraître leur infanterie, placée en embuscade dans un vallon. Ils assaillirent nos soldats épars et recommencèrent le combat."

Dommage le texte ne nous dit pas si l’armée de César avançait dans une autre vallée

Ce n'est pas dit, mais il serait logique de se planquer dans un vallon qui débouche sur la vallée où se déroule la poursuite ...

Obé ...

[jost]

En italien

J'obtiens :
Valle = vallée
Valli = vallées
Convalli = vallées

Y a un truc !!!!
Car convalle = convalle