Alésia...

[franklin]

Vieux sage, Jost, je serai vous, et surtout toi Vieux sage, j'éviterai les avis tranchés. Je ne vous fait pas la leçon car j'ai eu tendance à en avoir moi-même... Je préfère grandement prendre du recul maintenant et depuis quelques temps. Alésia peut être Salins, Eternoz..., Guillon aussi. Mais je ne sais pas, et j'oublie pas Alaise non plus. Qui est sûr de quoi sur l'emplacement d'Alésia ? Je ne suis sûr de rien...

Comme dit Jost (en parlant concis comme César) : qui l'est ?

[jost]

Vieux sage, Jost, je serai vous, et surtout toi Vieux sage, j'éviterai les avis tranchés. Je ne vous fait pas la leçon car j'ai eu tendance à en avoir moi-même... Je préfère grandement prendre du recul maintenant et depuis quelques temps. Alésia peut être Salins, Eternoz..., Guillon aussi. Mais je ne sais pas, et j'oublie pas Alaise non plus. Qui est sûr de quoi sur l'emplacement d'Alésia ? Je ne suis sûr de rien...

Comme dit Jost (en parlant concis comme César) : qui l'est ?

Un peu de contradiction dans vos propos...Mais ce n'est pas grave, la porte des discutions passionnées reste ouverte.
Quid des éperons barrés si bien décrits par César en II.29 ?

[vieux sage]

Vieux sage, Jost, je serais vous, et surtout toi Vieux sage, j'éviterais les avis tranchés. Je ne vous fait pas la leçon car j'ai eu tendance à en avoir moi-même... Je préfère grandement prendre du recul maintenant et depuis quelques temps. Alésia peut être Salins, Eternoz..., Guillon aussi. Mais je ne sais pas, et j'oublie pas Alaise non plus. Qui est sûr de quoi sur l'emplacement d'Alésia ? Je ne suis sûr de rien...

Comme dit Jost (en parlant concis comme César) : qui l'est ?

je ne présente pas d'avis tranchés : je présente des faits matériels décrits dans le B.G.
1 -Un site en Séquanie (ce n'est pas parce que nos brillants historiens présentent Alésia chez les Héduens que cela doit nous autoriser à trafiquer les textes antiques : César, Plutarque, etc.
2-un site ceinturé de près par des collines de même hauteur.
3- Un site où l'oppidum ipsum est sur une colline ayant sur deux parties les racines baignées par deux cours d'eau.
4 - Une plaine de 3000 pas parfaitement circonscrite par des collines.
5 - Un site où se trouve au nord une très grande colline terminée par une montagne.
6- Un site où une rivière peut facilement être détournée dans les lieux bas de la plaine.
Et, pour couronner le tout un site qui se nomme ALESIA, situé dans la grande zone salinoise des tumuli.

Que demander de plus ?
7-

[franklin]

Jost, Il y a un peu de contradiction dans mon dernier propos ? C'est possible....puisque vous le dîtes... Je le pense aussi à sa relecture.

Vieux sage, on ne peut pas dire que vous ayez fait une saine critique objective de votre thèse d'Alésia à Eternoz ! Car aucune thèse n'est parfaite. Une critique objective de sa propre thèse n'empêche pas d'y croire. On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon. Vous, vous êtes persuadé, moi non, je ne sais pas où est Alésia. C'est la seule chose dont je sois sûr.

[Angusdels]

Vieux sage, Jost, je serais vous, et surtout toi Vieux sage, j'éviterais les avis tranchés. Je ne vous fait pas la leçon car j'ai eu tendance à en avoir moi-même... Je préfère grandement prendre du recul maintenant et depuis quelques temps. Alésia peut être Salins, Eternoz..., Guillon aussi. Mais je ne sais pas, et j'oublie pas Alaise non plus. Qui est sûr de quoi sur l'emplacement d'Alésia ? Je ne suis sûr de rien...

Comme dit Jost (en parlant concis comme César) : qui l'est ?

je ne présente pas d'avis tranchés : je présente des faits matériels décrits dans le B.G.
1 -Un site en Séquanie (ce n'est pas parce que nos brillants historiens présentent Alésia chez les Héduens que cela doit nous autoriser à trafiquer les textes antiques : César, Plutarque, etc.
2-un site ceinturé de près par des collines de même hauteur.
3- Un site où l'oppidum ipsum est sur une colline ayant sur deux parties les racines baignées par deux cours d'eau.
4 - Une plaine de 3000 pas parfaitement circonscrite par des collines.
5 - Un site où se trouve au nord une très grande colline terminée par une montagne.
6- Un site où une rivière peut facilement être détournée dans les lieux bas de la plaine.
Et, pour couronner le tout un site qui se nomme ALESIA, situé dans la grande zone salinoise des tumuli.

Que demander de plus ?
7-

7 que vous trouviez un autre forum pour exprimer vos utopies.

[lionel]

7-

7 que vous trouviez un autre forum pour exprimer vos utopies. [/quote]
D'ailleurs, je me permets de vous faire quelques suggestions... Vous y trouverez surement votre bonheur.

[jost]

Jost, Il y a un peu de contradiction dans mon dernier propos ? C'est possible....puisque vous le dîtes... Je le pense aussi à sa relecture.

vous écriviez que vous partagiez, pour l'avoir "toujours pensé", mon affirmation qu'un éperon barré tel que celui du II.29 ne pouvait correspondre à l' Alésia mandubiorum.

[jost]

On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon.

J'observe que la plaine de Guillon dépasse de beaucoup les 4.5 km imposés par le BG et répétés par trois fois sans aucun soucis d'éthique littéraire...

[jost]

4 - Une plaine de 3000 pas parfaitement circonscrite par des collines.

Attention traduction équivoque...
"intermissam collibus"

[franklin]

Jost, je n'ai pas bien compris l'un de vos récent post, en réponse à l'un des miens et concernant l'éperon barré, mais je n'ai que peu de temps to day pour revenir sur l'immensité des posts, même les récents ; de plus, il m'est impossible, sur le machin bidule informatique sur lequel je pianote et discute depuis que je suis entré dans ce forum, de citer un post et je en sais pas pourquoi. Cette machine bidule, bidouillée par le quasi clodo chez qui je vais pour lire Cancoillotte Alésia, est alimentée EDF via une plaque électrique, le tout en trois parties parce que tout est cassé ici ( ah ! les cloches !!) dans cette baraque dans les bois ( EDF étant piraté...)...digne du filme La Fiancé du Pirate, un bel hommage en passant à la si intelligente et talentueuse Bernadette Lafont, une actrice disparue récemment, pour laquelle j'ai toujours craqué, dans le sens intellectuel, humain surtout, dirais-je encore mieux, du terme.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'un plus miséreux que moi vit dans une tanière éclairée gratuitement par la France, (ben oui La France, la Belle, la Grande Dame Républicaine, ben oui c'est bien Ellle) Elle qui, mine de rien, aime bien ses petits, ce n'est donc pas parce que je vais de temps à autre chez un clodo que j'en suis un moi-même : nuance, faut pas confondre mon ami, je suis sdf et sans soucis, ce qui me change de ma vie d'avant où je n'étais pas sdf mais avec beaucoup de soucis, que, que, bon j'arrête là sur ce point parce que là n'est pas le sujet, je m'égare ( dans les bois)°

Donc pour ne pas faire court comme César l'eût fait s'il eusse écrit là à ma place mais tant pis, mon ami Jost je vous réponds que.... je suis un peu perdu là, à l'instant !! car vous avez posté un ou deux autres posts, ( des posts postés c'est marrant) et je ne sais plus sur quoi.

Mais comme justement je suis venu à l'instant itou pour vous répondre me voilà bien marri et c'est comme ça. Je retourne derechef donc sur Cancoillotte Alésia pour lire vos deux derniers posts et y répondre, si je ne perds pas le fil ensuite...

Mais en tout cas et quoi qu'il en soit, c'est sûr, Alésia ne peut pas être un éperon barré et voilà. Cela dit je ne vois pas de contradiction chez moi, à moins que je me sois contredit, ce qui est, tout comptes comptés, pas si malheureux que cela puisque grâce à ça ce forum n'est pas prêt de s'arrêter.

A tout de suite !

[franklin]

On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon.

J'observe que la plaine de Guillon dépasse de beaucoup les 4.5 km imposés par le BG et répétés par trois fois sans aucun soucis d'éthique littéraire...

Jost je n'arrive pas à le croire mais il a suffit que je m'agace qq peu parce que la cartouche ''CITER'' n'apparaissait pas sur la fenêtre vaguement éclairée du bidule devant lequel je suis assis, pour que, miracle, celle-ci apparaisse... Donc acte, je vous cite et vous réponds que, à mon humble avis du moins, la plupart des plaines présentées, donc dans divers sites postulés, qu'elles soient plus longues ou moins longues, n'a pas d'importance.

Quant à l'effet littéraire, Jost, chez tel ou untel, cela n'a pas plus d'importance. Il n'y a pas d'effet littéraire à mon humble avis aussi, il n'y a que des auteurs. heureusement imparfaits, c'est ce qui fait la littérature. ah !

Que Guillon ne soit pas Alésia m'indiffère, je cherche Alésia, toujours... Et pourquoi pas chez vous !

[jost]

Vous écriviez :

La description césarienne du II.29 devrait définitvement éliminer tout éperon barré comme prétendant à être l'Alésia des Mandubiens. >> écrit Jost hier. En rouge en plus ! Je l'ai toujours pensé.

Par après je vous lis :

Alésia peut être Salins, Eternoz..., Guillon aussi. Mais je ne sais pas, et j'oublie pas Alaise non plus. Qui est sûr de quoi sur l'emplacement d'Alésia ? Je ne suis sûr de rien...

Enfin vous semblez trancher :

Mais en tout cas et quoi qu'il en soit, c'est sûr, Alésia ne peut pas être un éperon barré et voilà.

A partir du moment où vous pensez qu'un éperon barré ne peut être Alésia, vous pouvez éliminer ce genre de site.
Tout comme moi, je pense que tout site dont la plaine dépasse, et surtout de beaucoup, 4.5 km : ne peut être Alésia...J'élimine donc personnellement Guillon...
Par contre quand vous écrivez "plus ou moins longue" vous avez raison, puisque César précise "circiter" environ 3000 pas.

[jost]

Quant à l'effet littéraire, Jost, chez tel ou untel, cela n'a pas plus d'importance.

Sauf si au nom de l'effet littéraire, l'on avance qu'un "oppidum ipsum" est la même chose qu'une ville...

[franklin]

Ipsum erat oppidum in colle summo... fameuse phrase de César pour vous Jost, avec ipsum qui ferait la différence, selon vous ainsi que d'autres personnes, entre une hauteur ( ici oppidum) isolée, et une hauteur non isolée d'une autre, très proche. Ainsi cela donnerait, grâce à ''ipsum'' ( ''L'oppidum lui-même'' / '' L'oppidum proprement dit'', etc) la définition topographique, particulière, pour vous, d'Alésia : un oppidum principal, Alésia <<forcément / évidemment / de facto >> ( pour vous) associé, grâce à la différenciation du terme ipsum ,à un autre oppidum ou hauteur, l'Arx, donc il y aurait deux hauteurs à Alésia comme dit plus haut. Deux hauteurs, c'est ce que l'on trouve à Salins les Bains. Une seule hauteur c'est ce qu'on trouve ailleurs, enfin dans certains autres sites postulants l'antique cité.

Pour vous encore si tel n'avait pas été le cas, si Alésia était une seule et unique hauteur, un oppidum solitaire, César n'eût pas écrit Ipsum erat oppidum... etc.

J'ai argumenté que je n'était pas si sûr de cela en rappelant à la littérature, à l'expression littéraire de César, ipsum ne me semblant pas être si important, ou le fait d'un effet d'écriture mettant l'accent sur un oppidum peu ordinaire plutôt que le différenciant ainsi d'un autre oppidum, ou hauteur, proche. Je le maintiens tout en admettant que c'est une hypothèse, tout comme votre avis l'est aussi.

Mais on peu faire plus simple quand je lis une traduction qui date du XVIIIème siècle qui, elle, ne tient ni compte de votre avis ni du mien, l'auteur traduisant ainsi la première phrase de César, dans ce célèbre chapitre :

__ << Elle était située sur le haut d'un coteau fort élevé, >>...etc. Il n'est pas question ici d'oppidum proprement dit, ou d'oppidum lui-même, ou de La ville elle-même, dans cette traduction de M. de Wailly, succédant à celle de de Perrot d'Ablancourt je crois, à une époque où on lisait, parlait et traduisait le Latin avec aisance.

J'aurais tendance à penser que ce que vous prenez pour important ne l'est donc pas, ou ne semble vraiment pas l'être. Enfin c'est un avis personnel évidemment. Mais je respecte votre point de vue qui peut être le bon.

Ainsi quel est le bon point de vue ? Je pense que personne ne peut le savoir.

[jost]

<< Elle était située sur le haut d'un coteau fort élevé, >>...etc. Il n'est pas question ici d'oppidum proprement dit, ou d'oppidum lui-même, ou de La ville elle-même, dans cette traduction de M. de Wailly, succédant à celle de de Perrot d'Ablancourt je crois, à une époque où on lisait, parlait et traduisait le Latin avec aisance.

Il parlait Latin avec aisance, certes. En avait-t-il saisi les subtilités ? Pas si sûr...
Il place Alésia ou la place forte ( "elle", vous ,ne précisez pas) sur" le haut fort élevé" et c'est tout, rien de plus. Je signale que le haut d'une colline, ou d'un coteau, n'est pas forcément le sommet, le point culminant.
Alors que César stipule sur le sommet, le plus élévé (inversion "colle summo") et il insiste "en un lieu absolu élevé ("admodum edito loco").
C'est cette forte élévation qui imposera le siège.

J 'aurais tendance à penser que ce que vous prenez pour important ne l'est donc pas, ou ne semble vraiment pas l'être.

En tout cas, l'élévation est importante pour César.
Minimiser cet élément laisse la place ouverte, aux cotteaux, aux éperons barrés et autres quant à prétendre être Alésia.

[franklin]

Jost, il n'était vraiment pas nécessaire d'employer la couleur rouge pour appuyer vos dires. Et je me suis mal exprimé peut-être, mais il me semble que mon dernier post ciblait essentiellement le terme ''ipsum'' et rien d'autre, je n'ai pas fait débat sur la question de l'élévation d'Alésia.

J'ai été objectif en rappelant à une autre traduction qui elle ne prend pas du tout acte de ipsum, ou si vous préférez, dont le traducteur n'a pas traduit comme vous l'entendez, c'est à dire qu'ipsum serait le marqueur d'une particularité. Pour ce traducteur ce n'est pas le cas.

[jost]

Au bahut quand un mot n'était pas traduit, nous étions sanctionné par une moins bonne note...
Je trouve que certains traducteurs prennent beaucoup de liberté avec les textes, celui-ci en prend énormément il remplace les ommet par le haut, cela passe encore, mais occulter la prescision césarienne "ad modum edito loco" (en un lieu absolument élevé) c'est fort de café.

[franklin]

***

Sur votre étonnement quant à ''la liberté de certains traducteurs vis à vis des textes'', que dîtes-vous là, Jost ? Il n'y a aucune bonne traduction, jamais et cela concerne autant le Grec que le Latin, que l'Allemand le Japonais ou le Turc. Ne savez-vous pas que ''traduire c'est trahire'' selon l'expression consacrée ?

Et puis, Jost, l'oppidum et l'arx d'Alésia peuvent être situés sur une même et unique colline qui aurait deux sommets, ou un sommet et un plateau, ou que sais-je encore comme particularité de terrain. Alésia peut très bien n'être qu'une colline élevée certes, mais plate à son sommet, aussi. Cela n'empêcherait nullement que les Mandubiens, ou leurs prédécesseurs si ces lieux sont plus anciens encore, aient aménagé, par exemple donc, un plateau, couronnant une colline élevée, en deux parties distinctes, l'une étant l'oppidum, l'autre l'arx.

Je vous rappelais simplement qu'il y a plusieurs hypothèses.

[franklin]

Je conviendrais plutôt, évidemment, que s'il s'agit d'une colline isolée elle doit avoir un sommet plus élevé que le reste de sa surface. D'accord. Quoique encore ! Après tout aussi, si le sommet de cette colline est assez plat avec un oppidum entouré de murailles spectaculaires....

Je crois qu'il est très difficile de définir Alésia avec le texte césarien.

[jost]

***

Sur votre étonnement quant à ''la liberté de certains traducteurs vis à vis des textes'', que dîtes-vous là, Jost ? Il n'y a aucune bonne traduction, jamais et cela concerne autant le Grec que le Latin, que l'Allemand le Japonais ou le Turc. Ne savez-vous pas que ''traduire c'est trahire'' selon l'expression consacrée ?

Certes... Mais dans ce cas des groupes de mots sont carrément occultés !!! Voilà la trahison, l'esprit de la véritée césarienne est faussé.

Et puis, Jost, l'oppidum et l'arx d'Alésia peuvent être situés sur une même et unique colline qui aurait deux sommets, ou un sommet et un plateau, ou que sais-je encore comme particularité de terrain. Alésia peut très bien n'être qu'une colline élevée certes, mais plate à son sommet, aussi. Cela n'empêcherait nullement que les Mandubiens, ou leurs prédécesseurs si ces lieux sont plus anciens encore, aient aménagé, par exemple donc, un plateau, couronnant une colline élevée, en deux parties distinctes, l'une étant l'oppidum, l'autre l'arx.

Oui cela est tout à fait possible, à condition que l'oppidum proprement soit absolument inaccessible.
Je note au passage et avec satisfaction, que vous concevez pour l'oppidum ipsum et pour l'arx deux entités distinctes.
Il vous appartient à présent de définir le devant de cet oppidum proprement dit, et d'y "ouvrir" une plaine en une seule longueur...