Alésia...

[municio]

Au sujet de la phrase en 7.69 du membre de phrase commençant par colles et se terminant par cingebant,il est dommage que je ne retrouve pas mes notes de détail avec l'étude du mot à mot avec les genres (très important en latin) et ça,cela prend du temps.

On peut le faire en couleur, si tu veux ! J'ai pu me tromper, aussi je suppose qu'on me corrigera si nécessaire ! je met le mot "oppidum" de la première phrase à l'ablatif car son accusatif est forcé par "ante"

Bonjour à vous Obélix et jost
Merci Obélix de t'inquiéter pour moi,c'est gentil et touchant
J'ai pu entièrement retraduire cette phrase hier soir et en décortiquer chaque chaque mot avec genres,différentes significations....
Parles tu d'"oppidum" dans le membre de phrase:"Ante id oppidum planities....patebat"?
Jost,j'étudiais ce matin différents passages avec le mot "fastigio" ou "fastigium" chez César.
Je sais qu'il est présent en B.C. 2.24 près d'Utique sur un site que tu as brillament étudié parait il et que tu aurais retrouvé.Peux tu me donner les références (ou pages sur le forum) pour que je retrouve cette étude et y a t'il la traduction du morceau de phrase concerné:"Id autem est iugum derectum eminens in mare,utraque ex parte praeruptum atqueasperum,sed tamenpaulo leniore fastigio ab ea parte,quae Uticam uergit" ?

[obelix]

Parles tu d'"oppidum" dans le membre de phrase:"Ante id oppidum planities....patebat"?

Oui, c'est bien ça !

Je sais qu'il est présent en B.C. 2.24 près d'Utique sur un site que tu as brillament étudié parait il et que tu aurais retrouvé.Peux tu me donner les références (ou pages sur le forum) pour que je retrouve cette étude et y a t'il la traduction du morceau de phrase concerné:"Id autem est iugum derectum eminens in mare,utraque ex parte praeruptum atqueasperum,sed tamenpaulo leniore fastigio ab ea parte,quae Uticam uergit" ?

il faut absolument que tu mettes ce site dans tes favoris ! Tu peux y faire des recherches d'occurences dans tous les textes de César et d'autres auteurs d'ouvrages en latin et en regard tu as une traduction .

Voici le lien http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ro.htm#cae

Obé ...

[municio]

Bonjour à nouveau. C'est sympathique de la part de Jost de m'accueillir dans votre forum de discussion sur Alesia, et en plus ces pages intéressantes . Cela est mieux que la réponse abrupte de Vieux sage qui m'a agacée ! Mais enfin....

Bonjour à vous Simone,et bienvenue sur ce forum.
Tout le monde est bienvenu et pas seulement ceux qui s'interessent au latin,bien que je pense que la problématique d'Alesia est fortement liée au texte latin du B.G. de César et les différentes traductions ou interpétations qu'on a pu en faire.
Mais ce forum est comme une auberge espagnole,on y apporte ce qu'on veut.
Quand à vieux sage,vous avez raison,c'est souvent un "vieil ours mal léché"

[jost]

César est d'une très grande précision dans son vocabulaire. C

c'est du régal !!!!

Cela nous surprend, mais pour lui, un versant à une pente. Et dans sa pensée, il y a aussi le haut de la pente et le bas de la pente. Pour lui, entre versant et pente, il y a donc une nuance mais pour nous, cela nous échappe un peu.

Les versants auraient donc des pentes égal d’altitude, c’est-là le résultat de « par » + génitif, de l’analyse de « pari altitudinis ».
Dans le syntagme qui nous préoccupe, un latin comprendrait que la pente des versants serait l’égal de l’altitude,
Comment comprendre cela ?

Le Gaffiot définit « par » « égal, pareil » comme rapport des dimensions de la quantité, de la valeur, etc…
Nous ne pouvons donc dimensionner comparativement que des choses de même nature, c’est impossible entre une pente ou une hauteur, car une pente se définie par son inclinaison, à la rigueur par sa longueur.
Quant à sa profondeur ou sa hauteur cela n’est possible que depuis sa base, et de son sommet. Voilà pourquoi je préfère « fastigium » toit à deux pentes.

[jost]

Jost,j'étudiais ce matin différents passages avec le mot "fastigio" ou "fastigium" chez César.
Je sais qu'il est présent en B.C. 2.24 près d'Utique sur un site que tu as brillament étudié parait il et que tu aurais retrouvé.Peux tu me donner les références (ou pages sur le forum) pour que je retrouve cette étude et y a t'il la traduction du morceau de phrase concerné:"Id autem est iugum derectum eminens in mare,utraque ex parte praeruptum atqueasperum,sed tamenpaulo leniore fastigio ab ea parte,quae Uticam uergit"

T'es revenus, sale môme ?

viewtopic.php?f=72&t=7579&p=195586#p195586

[jost]

J'aurais tendance à vouloir faire quatre groupes de mots de "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"

Le premier est composé du coeur de la phrase : colles oppidum cingebant

Le second fait opposition à la phrase précédente et comme elle, localise l'action : reliquis ex omnibus partibus

Le troisième précise le plan : mediocri interiecto spatio fastigio

Et le quatrième précise la hauteur ou la profondeur : pari altitudinis ( planities ?)

Obé ;..

oui, l'ami
C'est ça
L'étude est faite, je te suggère de sauvegarder : ça me parait complet.

[municio]

Je sais qu'il est présent en B.C. 2.24 près d'Utique sur un site que tu as brillament étudié parait il et que tu aurais retrouvé.Peux tu me donner les références (ou pages sur le forum) pour que je retrouve cette étude et y a t'il la traduction du morceau de phrase concerné:"Id autem est iugum derectum eminens in mare,utraque ex parte praeruptum atqueasperum,sed tamenpaulo leniore fastigio ab ea parte,quae Uticam uergit" ?

il faut absolument que tu mettes ce site dans tes favoris ! Tu peux y faire des recherches d'occurences dans tous les textes de César et d'autres auteurs d'ouvrages en latin et en regard tu as une traduction .
Voici le lien http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ro.htm#cae
Obé ...

Merci pour ton lien Obé,il doit être très interessant et je le garde.
Je demandais simplement à jost où était l'étude qu'il avait faite sur le forum (de cancoillotte.net) sur ce site près d'Uttique dont César parle en B.C. 2.24 et sa propre traduction sur ce passage.J'ai le Bello Civile livre II.J'ai vu la traduction que Pierre Fabre a faite .Mais j'ai l'impression que,comme Constans,le brave homme vasouille sur fastigio et en 2.10,il confond declivitas,fastigio et fastigato,ce qui n'est pas pareil!

[jost]

J'ai l'habitude du "vous" mais ne suis pas gêné d'être tutoyé

C'est notre ami Obélix qui vous demandait cela

mais je suis à peu près sûr que je ne lui trouverai que le sens de "pente

Vouss trouvrez les 05 sens du Gaffiot

Dans la phrase, objet de notre débat, je ne me soucie pas s'il y a complément. Je prends les deux groupes de mots un peu comme des incises et les mets obligatoirement à l'ablatif.

Il sont à l'ablatif dans le texte.
Pour nous, il sagit bien traduire les syntgames et d'expliquer l'usage césarien de l'ablatif.

[jost]

Je reconnais que vous connaissez mieux le latin que Madame Porte

Je suis sûr qu'elle nous en mettrait plein la vue.
Nous avons une qualité, non négligeable, que les latinistes semblent avoir survolé : nous analysons chaque mot.
cela compense un peu

[obelix]

J'aurais tendance à vouloir faire quatre groupes de mots de "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"

Le premier est composé du coeur de la phrase : colles oppidum cingebant

Le second fait opposition à la phrase précédente et comme elle, localise l'action : reliquis ex omnibus partibus

Le troisième précise le plan : mediocri interiecto spatio fastigio

Et le quatrième précise la hauteur ou la profondeur : pari altitudinis ( planities ?)

Obé ;..

oui, l'ami
C'est ça
L'étude est faite, je te suggère de sauvegarder : ça me parait complet.

Reste à savoir à quoi se réfère "pari altitudinis" . Pas à colles, pas à oppidum, il me semble que ça ne peut être qu'à planities de la phrase précédente ... Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

[obelix]

mais je suis à peu près sûr que je ne lui trouverai que le sens de "pente

Vous trouverez les 5 sens du Gaffiot

je choisirais le sens de profondeur du fossé puisque c'est cet espace qui servira de fossé entre l'oppidum et les fortifications de la ceinture de colline . Cela expliquerait aussi le singulier du mot fastigium . Le toit à deux pentes inversé me convient aussi !De toute façon, la hauteur/profondeur d'une pente, ainsi que l'espacement d'une pente ne m'évoque rien !



Obé ...

[obelix]

J'ai l'habitude du "vous" mais ne suis pas gêné d'être tutoyé

C'est notre ami Obélix qui vous demandait cela

Ca arrive de se tromper ! C'est pour éviter les confusions que je signe la plupart de mes messages, pas pour autre chose ...

Obé ...

[municio]

Je reconnais que vous connaissez mieux le latin que Madame Porte

Je suis sûr qu'elle nous en mettrait plein la vue.
Nous avons une qualité, non négligeable, que les latinistes semblent avoir survolé : nous analysons chaque mot.
cela compense un peu

Oui,jost,je confirme.Je connais très bien Daniele Porte avec qui j'ai été de nombreuses années dans l'association Alesia avant que celle ci ne se dissolve et que Danièle PORTE ne fonde sa propre association en 2005.
Chez cette femme,comme dans Mr Gekyll et Mr Hyde,il y a le meilleur et le pire.
Le pire,on connait:peu de compétences en archéologie et des théories celtomaniaques délirantes sur les pierres dignes de Bouvart et Pécuchet (là les critiques de mr Réddé étaient justifiées!).Je ne parle pas de son caractère abrupte et autoritaire pour qui ne la connait pas...
J'étais là en Aout 2005 quand André Dernervaud a voulu lui imposer un débat malgré elle à Pont de la Chaux (après ses critiques sur le site de Salins):ça s'est très mal passé!La dame ne s'est pas laissée faire...
Le meilleur aussi:un niveau trés élevé en latin (elle a écrit des livres de méthode de latin),une connaissance générale historique énorme et même phénoménale sur la civilisation romaine en particulier (elle a écrit des livres à son nom sur cette période plus tous ceux qu'elle a écrit sous la couverture pour d'autres (elle était "nègre")).
Son livre sur "l'imposture Alesia" est à cette image:brillantissime quand elle attaque Alise (qu'elle a littéralement torpillée,on peut le dire!) et affligeante dès qu'elle parle des murs ou cercles de pierres autour et à Chaux des Crotenay.
Son chapitre sur le poème du moine Heric qui est à l'origine de la thèse d'Alise est un modèle d'informations et d'analyses de très haut niveau (d'alis notemment).
Son étude sur l'historique du peuple séquane,basée sur la toponymie,qui aurait migré lentement du nord au sud, est également remarquable.Notre ami Obélix a du en être très satisfait.

[obelix]

Reste à savoir à quoi se réfère "pari altitudinis" . Pas à colles, pas à oppidum, il me semble que ça ne peut être qu'à planities de la phrase précédente ... Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

On avait déjà fait une belle avancée en constatant que d'un côté on avait une plaine et que de tous les autres côtés sont entourés d'un espace médiocre . Cela permet d'éliminer quelques sites ... Je pense notamment à la chaux des Crotenay, où l'espace n'est pas présent au sud .

Obé ...

[obelix]

Son chapitre sur le poème du moine Heric qui est à l'origine de la thèse d'Alise est un modèle d'informations et d'analyses de très haut niveau (d'alis notemment).
Son étude sur l'historique du peuple séquane,basée sur la toponymie,qui aurait migré lentement du nord au sud, est également remarquable.Notre ami Obélix a du en être très satisfait.

J'ai lu sa critique sur le moine Héric, mais pas sur l'historique des séquanes ...

Obé ...

[Mourey]

@ De jost et @ Obelix

Oui, César a voulu être d'une très grande précision tout en étant concis. D'ailleurs ses contemporains ont reconnu la qualité de son écriture. Ce sont les archéologues officiels qui le disent non fiable parce qu'ils veulent imposer leurs points de vue d'archéologues. Pour le cerveau de César, il y a bien une pente du versant, une pente avec son altitude et son "infimum".

Concernant le mot fastigium, voici, outre le sens de pente que lui donne César dans le Gaffiot, d'autres passages que j'ai relevés dans le web : capreoli molli fastigio, César : des traverses un peu en pente…loci ad declivitatem fastigium…sed quae superare fontis fastigium posset. La dernière expression concerne Uxellodunum. Dans tous ces cas, le sens de pente s'impose. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Concernant la question de la montagne Nord, comme vous le savez, César n'indique jamais des directions intermédiaires. D'ailleurs l'expression utilisée signifie du côté des sept étoiles de la Petite Ourse, ce qui n'est pas une direction précise. Je ne comprend pas pourquoi on est allé l'identifier au mont Rhéa alors que César la dit de grande étendue. Il est bien évident que cela ne peut être que la montagne de Bussy. Vous me faite dire "montagne". Soyons précis! César n'est pas un oiseau qui surplombe le terrain. C'est un militaire réaliste qui ne voit qu'un versant.

[obelix]

Concernant la question de la montagne Nord,(...) Je ne comprend pas pourquoi on est allé l'identifier au mont Rhéa alors que César la dit de grande étendue. Il est bien évident que cela ne peut être que la montagne de Bussy.(...)

On est bien d'accord ! Situer la colline du nord sur les pentes du mont Rhéa est une ineptie ! les fortifications doivent se trouver en plaine et ne pas faire de détour puisque c'est précisément ce qu'explique César dans le texte ... (Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri) .

Obé ...

[jost]

Concernant le mot fastigium, voici, outre le sens de pente que lui donne César dans le Gaffiot, d'autres passages que j'ai relevés dans le web : capreoli molli fastigio, César : des traverses un peu en pente…loci ad declivitatem fastigium…sed quae superare fontis fastigium posset. La dernière expression concerne Uxellodunum. Dans tous ces cas, le sens de pente s'impose. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Ci-dessous la liste de tous le "fastigium du BG

7.73 fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. Huc teretes stipites feminis crassitudine
7.69 mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae
7.85 demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum. Alii tela
2.8 habebat et in fronte leniter fastigatus paulatim ad planitiem redibat, ab
4.17ad perpendiculum, sed prone ac fastigate, ut secundum naturam fluminis procumberent,

Je ne trouve pas "capreoli molli fastigio, César : des traverses un peu en pente" si vous pouviez me donner les références.
Je pense tout de même qu'une analyse du mot s'impose.
Je vais donc y travailler à mon modeste niveau.

[jost]

J'aurais tendance à vouloir faire quatre groupes de mots de "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"

Le premier est composé du coeur de la phrase : colles oppidum cingebant

Le second fait opposition à la phrase précédente et comme elle, localise l'action : reliquis ex omnibus partibus

Le troisième précise le plan : mediocri interiecto spatio fastigio

Et le quatrième précise la hauteur ou la profondeur : pari altitudinis ( planities ?)
Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

oui, l'ami
C'est ça
L'étude est faite, je te suggère de sauvegarder : ça me parait complet.

La problématique est simple.
Les incises sont à ablatif sur les mots de bases des syntagmes spatio et fastigio
La question est de traduire la compréhension (sens) donnée à ces ablatifs
autrement dit
les collines entouraient-elles l'oppidum par quoi, comment, de quoi, ect... C'est ce que je pense
Ou alors faut-il comprendre que des collines, + une description de ces collines, entouraient l'oppidum. M.Mourey avance cela.
Reste à savoir à quoi se réfère "pari altitudinis" . Pas à colles, pas à oppidum, il me semble que ça ne peut être qu'à planities de la phrase précédente ...

[obelix]

Je ne trouve pas "capreoli molli fastigio, César : des traverses un peu en pente" si vous pouviez me donner les références.

J'ai trouvé dans César guerre civile, livre II;10 ...

Obé ...