Alésia...

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jost
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Message par jost »

municio a écrit :Là,je pense que vous avez raison tous les 2,vieux sage et jost,mais cela dépend précisément de quels remparts on parle et du but précis de l'opération:s'agit il du mur de défense grossier qui se situe en bas (appelé macéria) ou bien du rempart de l'oppidum perché en haut de la colline? Oui ,jost,je pense que les Romains auraient pu prendre d'assaut la macéria et la conquérir comme ils avaient su le faire à Gergovie,où le mur de grosses pierres de 6 pieds de haut (très semblable à la macéria d'Alesia) mais située à mi hauteur de la colline avait été prise d'assaut et conquise sans coup férir par les assaillants romains (voir chapitre 7.46).Par contre je doute fort qu'ils auraient pu vaincre toutes les troupes gauloises situées sur toute la pente orientale de la colline d'Alesia et encore plus pouvoir prendre le rempart de l'oppidum situé tout en haut.Le souvenir de Gergovie où César venait d'être mis gravement en échec (il le reconnaitra lui même,non pas dans le B.G.,mais dans le B.C. à la fin du chapitre 3.73) devait être trop frais à sa mémoire! Dans la pente,les Romains auraient risqué,comme à Gegovie,des pertes terribles.C'étaient les mêmes hommes qui étaient en face d'eux.
OUI, Municio vous avez raison .
La macéria et son mur, même sur les premières pentes de la coline, pas de problème pour César, idem pour un rempart d'Alésia qui se situerait au niveau de la plaine.
Mais un rempart sur pentes, et de surcroit tout en haut : impossible. A cause de pertes humaines probablement conséquentes, mais surtout de l'incapacité d'y approcher les machines de guerre (Belier, tour et autres...)
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Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Le colonel Paul-René MACHIN écrivait dans son premier ouvrage "Le dernier été d'Alésia"
ceci :

Image
J'aurais écris : Ils peuvent se mesurer à vue, l'un du rempart sur le sommet inaccessible, l'autre etc..."
Car un rempart n'est pas inaccessible pour César, il en a fait tomber plus d'un.
Là,je pense que vous avez raison tous les 2,vieux sage et jost,mais cela dépend précisément de quels remparts on parle et du but précis de l'opération:s'agit il du mur de défense grossier qui se situe en bas (appelé macéria) ou bien du rempart de l'oppidum perché en haut de la colline? Oui ,jost,je pense que les Romains auraient pu prendre d'assaut la macéria et la conquérir comme ils avaient su le faire à Gergovie,où le mur de grosses pierres de 6 pieds de haut (très semblable à la macéria d'Alesia) mais située à mi hauteur de la colline avait été prise d'assaut et conquise sans coup férir par les assaillants romains (voir chapitre 7.46).Par contre je doute fort qu'ils auraient pu vaincre toutes les troupes gauloises situées sur toute la pente orientale de la colline d'Alesia et encore plus pouvoir prendre le rempart de l'oppidum situé tout en haut.Le souvenir de Gergovie où César venait d'être mis gravement en échec (il le reconnaitra lui même,non pas dans le B.G.,mais dans le B.C. à la fin du chapitre 3.73) devait être trop frais à sa mémoire! Dans la pente,les Romains auraient risqué,comme à Gegovie,des pertes terribles.C'étaient les mêmes hommes qui étaient en face d'eux.
Même en français c'est pas évident !!!
Municio, tu te poses la question de savoir de quel mur ou rempart le colonel Machin parle ?
Il me semble que Vercingétorix n'était pas sur le mur de la macéria.
Machin évoquait bien le rempart de l'oppidum "l'un au sommet de rempart inaccessible" et j'observais qu'il aurait été plus juste d'écrire " l'un du rempart sur le sommet inaccessible..."
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit : Image
Ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est l'absence des deux rivières !
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est l'absence des deux rivières !
:oui: :oui: :oui: mais, nous avons du temps pour les situer.
Mais nous sommes toujours en attente de la compréhension de :
BG 88.1 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt. 3 Repente post tergum equitatus cernitur; cohortes aliae appropinquant."
Constans "César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - le manteau de général qu’il avait l’habitude de porter dans l’action - et apercevant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre - car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendait César -, les ennemis engagent le combat. Une clameur s’élève des deux côtés, et aussitôt y répond de la palissade et de tous les retranchements une clameur."
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D'autre part, la colline où s'installe l'armée de secours est-elle en bord de plaine ?
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vieux sage a écrit :
jost a écrit : Image
Ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est l'absence des deux rivières !
Oui jost et d'autres choses aussi.Tu n'es pas à blamer car tu n'as fait que suivre mes demandes.De toute façon ce qui ne colle pas d'une manière certaine dans ce shéma c'est la ligne de contravallation dans la plaine qui est beaucoup trop éloignée du pied de la colline oppidale.Obelix disait il y a 2 jours que celle ci devrait être la plus rapprochée possible du pied de la colline pour pouvoir laisser le moins de place possible aux assiégés et il avait raison! Cela permettait en plus à César de raccourcir sa 1e ligne de défense.De plus je n'oublie pas la phrase de Polyen décrivant le site de la bataille d'Alesia comme un théatre et la description donnée par César en 7.80 :"De tous les camps qui de toutes parts occupaient les crêtes la vue plongeait et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants attendaient l'issue de la lutte".Pour toutes ces raisons,je reviendrais sur le choix fait avant-hier entre les 2 shémas que tu proposais (ton message daté du 21 Décembre à 21h42 n° 2206) et où j'avais choisi celui du haut.Eh bien maintenant,après mure réflection,je choisirais celui du bas! La ligne de circonvallation reviendrait ainsi en pleine plaine et cela laisserait plus de place aux Gaulois.Je ferais en plus quelques petites corrections de détail: une plaine plus rectiligne d'axe nord sud et un peu plus longue,une colline nord au diamètre plus important donc plus grosse et plus longue aussi sans oublier de rajouter les collines qui bordent la plaine de tous les cotés à part l'oppidum c'est à dire au sud,à l'est et au nord (collines extérieures?) sans créer d'étranglement comme ta colline rose située au nord-est que tu avais rajoutée hier située trop à gauche quI faisait que la plaine décrivait un léger S.
Modifié en dernier par municio le ven. 23 déc. 2011, 12:10, modifié 1 fois.
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municio a écrit :Je vois la plaine comme un espace resserré entre les reliefs,longiligne et assez étroit,de 4,5 km de long,du type d'une vallée glaciaire que l'on trouve parfois dans le Jura.
Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat (B.G.VII;69)

in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus

eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus

On a ci-dessus les trois propositions qui parlent de la plaine de trois mille pas . On pourrait les compacter de la sorte :

Ante oppidum, planities quam intermissam collibus, circiter milia passuum tria in longitudinem patebat .

Devant l'oppidum, une plaine placée entre les collines, s'étendait sur une longueur d'environ trois mille pas .

Nous n'avons aucune autre précision, il est donc possible d'imaginer pas mal de configurations . Aussi il faudrait veiller à ne pas se focaliser sur une position figée, si on veut rester objectif . On ne sait même pas si les rivières coulent dans cette plaine ...

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municio a écrit :Oui jost et d'autres choses aussi.Tu n'es pas à blamer car tu n'as fait que suivre mes demandes.De toute façon ce qui ne colle pas d'une manière certaine dans ce shéma c'est la ligne de contravallation dans la plaine qui est beaucoup trop éloignée du pied de la colline oppidale.Obelix disait il y a 2 jours que celle ci devrait être la plus rapprochée possible du pied de la colline pour pouvoir laisser le moins de place possible aux assiégés et il avait raison! Cela permettait en plus à César de raccourcir sa 1e ligne de défense.De plus je n'oublie pas la phrase de Polyen décrivant le site de la bataille d'Alesia comme un théatre et la description donnée par César en 7.80 :"De tous les camps qui de toutes parts occupaient les crêtes la vue plongeait et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants attendaient l'issue de la lutte".Pour toutes ces raisons,je reviendrais sur le choix fait avant-hier entre les 2 shémas que tu proposais (ton message daté du 21 Décembre à 21h42 n° 2206) et où j'avais choisi celui du haut.Eh bien maintenant,après mure réflection,je choisirais celui du bas! La ligne de circonvallation reviendrait ainsi en pleine plaine et cela laisserait plus de place aux Gaulois.Je ferais en plus quelques petites corrections de détail: une plaine plus rectiligne d'axe nord sud et un peu plus longue,une colline nord au diamètre plus important donc plus grosse et plus longue aussi sans oublier de rajouter les collines qui bordent la plaine de tous les cotés à part l'oppidum c'est à dire au sud,à l'est et au nord (collines extérieures?) sans créer d'étranglement comme ta colline rose située au nord-est que tu avais rajoutée hier située trop à gauche quI faisait que la plaine décrivait un léger S.
OK je revois cela
:;)
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municio a écrit :
vieux sage a écrit :
jost a écrit : Image
Ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est l'absence des deux rivières !
Oui jost et d'autres choses aussi.Tu n'es pas à blamer car tu n'as fait que suivre mes demandes.De toute façon ce qui ne colle pas d'une manière certaine dans ce shéma c'est la ligne de contravallation dans la plaine qui est beaucoup trop éloignée du pied de la colline oppidale.Obelix disait il y a 2 jours que celle ci devrait être la plus rapprochée possible du pied de la colline pour pouvoir laisser le moins de place possible aux assiégés et il avait raison! Cela permettait en plus à César de raccourcir sa 1e ligne de défense.De plus je n'oublie pas la phrase de Polyen décrivant le site de la bataille d'Alesia comme un théatre et la description donnée par César en 7.80 :"De tous les camps qui de toutes parts occupaient les crêtes la vue plongeait et tous les soldats,le regard attaché sur les combattants attendaient l'issue de la lutte".Pour toutes ces raisons,je reviendrais sur le choix fait avant-hier entre les 2 shémas que tu proposais (ton message daté du 21 Décembre à 21h42 n° 2206) et où j'avais choisi celui du haut.Eh bien maintenant,après mure réflection,je choisirais celui du bas! La ligne de circonvallation reviendrait ainsi en pleine plaine et cela laisserait plus de place aux Gaulois.Je ferais en plus quelques petites corrections de détail: une plaine plus rectiligne d'axe nord sud et un peu plus longue,une colline nord au diamètre plus important donc plus grosse et plus longue aussi sans oublier de rajouter les collines qui bordent la plaine de tous les cotés à part l'oppidum c'est à dire au sud,à l'est et au nord (collines extérieures?) sans créer d'étranglement comme ta colline rose située au nord-est que tu avais rajoutée hier située trop à gauche quI faisait que la plaine décrivait un léger S.
Très bien Municio ! :oui: Parce que un moment, j'ai pensé que ça partait en ... vrille !

Il ne faut pas perdre de vue que la cavalerie remplit toute la plaine de trois mille pas ... Et il ne s'agit pas d'une poignée de cavaliers . On parle d'une cavalerie capable de rivaliser avec la cavalerie de César, donc plus ou moins égale en nombre à celle de César . ( B.G.VII;79) Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus ...

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:hat: :hat: :hat:

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C'est beaucoup mieux, mais tu as oublié les fortifications romaines, Jost ...
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obelix a écrit :On a ci-dessus les trois propositions qui parlent de la plaine de trois mille pas . On pourrait les compacter de la sorte :
:angry: Que neni !!!
Elles ont chacunes leur raison d'être dans leur partie de texte.
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obelix a écrit :C'est beaucoup mieux, mais tu as oublié les fortifications romaines, Jost ...
J'attends votre ok pour les mettre
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Comme ça ? :invis:

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Où mettez-vous l'armée de secours ?
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obelix a écrit :
municio a écrit :Je vois la plaine comme un espace resserré entre les reliefs,longiligne et assez étroit,de 4,5 km de long,du type d'une vallée glaciaire que l'on trouve parfois dans le Jura.

Nous n'avons aucune autre précision, il est donc possible d'imaginer pas mal de configurations . Aussi il faudrait veiller à ne pas se focaliser sur une position figée, si on veut rester objectif . On ne sait même pas si les rivières coulent dans cette plaine ...

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Oui,tu as raison Obé.J'ai peut être une vision trop figée de cette plaine.Mon subconscient a du être trop marqué par la plaine de Syam!
Quand aux rivières,j'en vois tout de même au moins une dans la plaine car César nous précise bien en 7.72 qu'il a fait remplir en partie basse le fossé situé au pied de l'agger (terrassement) par de l'eau qu'il a fait dériver d'une rivière.Mais impossible bien sûr de savoir dans quel sens elle coule et où elle ressort.
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[quote="obelix"]Comme ça ? :invis:


Cela sera à peu près comme cela...
SVP places d'abord l'armée de secours.
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municio a écrit :Oui,tu as raison Obé.J'ai peut être une vision trop figée de cette plaine.Mon subconscient a du être trop marqué par la plaine de Syam!
Peut-être...
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« Exterior » comparatif de exter
« Colle exteriore » Ablatif singulier
Traduction Gaffiot : colline plus extérieure

Une colline plus extérieure et à moins de 1000 pas des retranchements romains pour l'armée de secours. Voilà ce que dit le BG.
79.1
"Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt."

Questions
- Cette colline est-elle en bord de plaine ?
- Nous avons ici un comparatif, donc se compare des choses comparables. Autrement dit « plus extérieure » à au moins une autre colline qui le serait moins.
- Moins de quoi ? Des lignes, ou d’autre chose ?
Modifié en dernier par jost le ven. 23 déc. 2011, 13:52, modifié 1 fois.
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Au point où on en est, on va vite être confronté à un problème de géométrie ... :euh:

Nous n'avons que quelques dimensions à respecter . longueur de la plaine = 4,5 km (3000 pas) et circonférence de la contrevallation = 16 km (11 000 pas) . Volontairement, je ne prend pas en compte le périmètre de la circonvallation, estimant qu'elle doit subir des distorsions pour englober les camps ou aller ça et là chercher une ligne de crète, etc ...

Nous avons choisi une forme circulaire pour représenter la colline oppidale, ce qui est le plus logique, au départ ... La contrevallation est donc de forme circulaire et son diamètre mesure 16:3.14= 5.1 km . 5.1 km, c'est un peu plus grand que la plaine qui mesure 4.1 km . On doit donc changer la forme de la plaine ou de l'oppidum ou leur disposition l'un par rapport à l'autre . Concernant la forme de l'oppidum, c'est simple, il suffit de lui donner une forme plu allongée ...

Pour un oppidum carré on obtient un côté de 16:4=4 km, ce qui est déjà inférieur à la longueur de la plaine ... En choisissant un oppidum deux fois plus long que large, on obtient 16:6x2=5.3 km .

En passant d'une forme circulaire à une forme allongée, on s'aperçoit que l'on encadre exactement la longueur de la plaine à 800 m près (4.1 < 4.5 < 5.3) . On peut donc dire que, dans la configuration que l'on a choisi, la longueur de la plaine est sensiblement la même que celle de la colline oppidale .

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