Alésia...

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municio
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Oui,vieux sage,d'après la disposition que j'adopte en faisant longer la colline septentrionale à l'est par la plaine,c'est automatiquement le cas.C'est d'ailleurs tout son interet.En effet,les Gaulois attaquant de nuit dans cette plaine lors de la 2e bataille de l'armée de secours,du nord vers le sud,se trouvent craindre,le jour approchant, une attaque sur leur droite provenant des camps supérieurs ("ex superioribus castris" en 7.82).Or suivant cette disposition on trouve bien à leur droite la colline nord ou septentrionale où se situent les 2 camps des légats Réginus et Rébilus (en 7.83) qui correspondent aux camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") au sujet desquels on nous a précisé au début du même chapitre que les Gaulois s'étaient renseignés (à des hommes familiers des lieux).
Vieux sage te répondra, quand ils attaquent c'est à droite, mais quand ils en repartent c'est à gauche ...Donc, quands les Gaulois s'en retournent, des camps romains sur des hauteurs, alors à leur droite, font parfaitement l'affaire.
?????????
C'est quand ils attaquent que ça compte ,pas quand ils repartent voyons!
jost
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Message par jost »

municio a écrit :
?????????
C'est quand ils attaquent que ça compte ,pas quand ils repartent voyons!
Expliques cela au Vieux Sage ... :lol:
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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Salut, Jost !


Pourquoi fais-tu un détour avec ta circonvallation au niveau de la colline nord, alors que César dit que c'est pour éviter cela qu'il s'installe en position désavantageuse ? :euh:
Alors on fait comme cela.
Image
Oui ! :oui: Le but du jeu, c'est justement d'enserrer au plus près l'oppidum ! Pour ne pas laisser trop de liberté, aux assiégés ... :angry:

Et certainement aussi pour avoir moins long de muraille à garnir, ça mobilise moins d'hommes ...

Obé ... :invis:
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vieux sage
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Message par vieux sage »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Tu as une vision trop précise qui ne peut être fournie par les écrits de César :
Dis nous quel site tu décris ainsi, on ira l'étudier sur Géoportail.
Tu me fais penser au colonel P.R. MACHIN qui prétendait ne soutenir aucun site alors qu'il avait un faible pour ma ville d'Ornans.
Pour quelle raison ne réponds-tu pas àcette question bien innocente ; ici on échange à visage découvert, les anonymes n'ont pas beaucoup la cote.
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Message par municio »

jost a écrit : "Ulterior" signifie de l'autre côté.
!
ok,jost,mais concrétement qu'est ce que cela signifie exactement dans le cas des "ultérioribus castellis" de 7.81? Dans quels fortins les 2 légats Antonius et Trebonius prennent ils leurs renforts? De l'autre coté,sur l'autre ligne de fortification? Problème:il semble que les Romains aient été attaqué dans la plaine à ce moment là des 2 cotés simultanément:par les Gaulois de l'armée de secours du coté de la circonvalation et des troupes de Vercingétorix du coté de la contrevallation.Alors où? Et si c'est sur la même ligne de défense, de quel coté alors?
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Message par jost »

vieux sage a écrit : Pour quelle raison ne réponds-tu pas àcette question bien innocente ; ici on échange à visage découvert, les anonymes n'ont pas beaucoup la cote.
Cela ne me dérange nullement.
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Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit : "Ulterior" signifie de l'autre côté.
!
ok,jost,mais concrétement qu'est ce que cela signifie exactement dans le cas des "ultérioribus castellis" de 7.81? Dans quels fortins les 2 légats Antonius et Trebonius prennent ils leurs renforts? De l'autre coté,sur l'autre ligne de fortification? Problème:il semble que les Romains aient été attaqué dans la plaine à ce moment là des 2 cotés simultanément:par les Gaulois de l'armée de secours du coté de la circonvalation et des troupes de Vercingétorix du coté de la contrevallation.Alors où? Et si c'est sur la même ligne de défense, de quel coté alors?
Tout cela relève de l'interprétation !
Notre plan ne présente que des lignes parallèles. Ce ne fut probablement pas le cas, et fallait bien loger les camps.
César nous dit "de l'autre côté" ./
Interpretation encore lorsque Constans écrit : " à l’approche du jour, craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions" . "cum lux appeteret, veriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumvenirentur, se ad suos receperunt" Cesar ne parle pas de la plaine...
Modifié en dernier par jost le mer. 21 déc. 2011, 21:12, modifié 1 fois.
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Message par municio »

vieux sage a écrit : Tu as une vision trop précise qui ne peut être fournie par les écrits de César :
Dis nous quel site tu décris ainsi, on ira l'étudier sur Géoportail.
Tu me fais penser au colonel P.R. MACHIN qui prétendait ne soutenir aucun site alors qu'il avait un faible pour ma ville d'Ornans.
Pour quelle raison ne réponds-tu pas àcette question bien innocente ; ici on échange à visage découvert, les anonymes n'ont pas beaucoup la cote.
[/quote][/quote]
Cher vieux sage,j'ai déjà dit précédemment que je n'avais aucun site à défendre parce que précisément je recherche le véritable site d'Alesia depuis plus d'une décennie maintenant et que je ne l'ai toujours pas trouvé! Mon but est d'établir un portrait robot pouvant s'approcher le plus possible du véritable site d'Alesia.Cela fait longtemps maintenant que j'essaie pas à pas de l'établir (après précisément plusieurs lectures et ouvrages qui m'ont fait douter du site de Chaux des Crotenay).Je suis sur ce forum pour pouvoir échanger des idées et perceptions à partir du texte et avoir ainsi une idée plus précise de ce satané site :grr1: .A ce sujet les échanges avec jost qui s'en tient au texte du B.G. sont plus que positifs,même si nous pouvons diverger sur certains points.
Quand à mon anonymat j'y tiens et n'y dérogerais pas.Avoir la cote ou pas m'indifère totalement.

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Modifié en dernier par municio le jeu. 22 déc. 2011, 8:11, modifié 3 fois.
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Message par obelix »

Moi non plus, ça ne me gène aucunement de discuter avec une personne anonyme ! Surtout sur un forum ... :invis:

Et les rivières on les met où ? A Alise, ça doit être comme ça ! (A part que l'Oze et l'Ozerain ne sont pas trop lècheuses ... :;) ) . C'est aussi le cas de Salins et de Syam ... La confluence se situe dans la plaine (de 3000 pas) à Alise et Syam . A Salins elle à lieu en dehors de la plaine, ce qui ne change rien ! :invis:

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Message par obelix »

Ah ? Ca y est ?
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Message par obelix »

Ca fait mal au bout des doigt, hein ! ::o
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit : "Ulterior" signifie de l'autre côté.
!
ok,jost,mais concrétement qu'est ce que cela signifie exactement dans le cas des "ultérioribus castellis" de 7.81? Dans quels fortins les 2 légats Antonius et Trebonius prennent ils leurs renforts? De l'autre coté,sur l'autre ligne de fortification? Problème:il semble que les Romains aient été attaqué dans la plaine à ce moment là des 2 cotés simultanément:par les Gaulois de l'armée de secours du coté de la circonvalation et des troupes de Vercingétorix du coté de la contrevallation.Alors où? Et si c'est sur la même ligne de défense, de quel coté alors?
Tout cela relève de l'interprétation !
Notre plan ne présente que des lignes parallèles. Ce ne fut probablement pas le cas, et fallait bien loger les camps.
Interpretation encore lorsque Constans écrit : " à l’approche du jour, craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions" . "cum lux appeteret, veriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumvenirentur, se ad suos receperunt" Cesar ne parle pas de la plaine...
Si jost,en 7.81,César nous parle bien des fortifications de la plaine:"campestres munitiones",campestres:de la plaine.Ce sont bien elles que les Gaulois de l'armée de secours attaquent en pleine nuit.
jost
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"ulterior"
Vieux Sage à raison.
C'est de réellement à l'autre bout, à l'opposé.
Parlerait-on aussi de camps tout autour d'Alésia ?
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municio a écrit :Si jost,en 7.81,César nous parle bien des fortifications de la plaine:"campestres munitiones",campestres:de la plaine.Ce sont bien elles que les Gaulois de l'armée de secours attaquent en pleine nuit.
TOUT A FAIT, et les "superioribus castris" sont bien les camps qui dominent la plaine.
Mais interpretation et non traduction car dans le 82.2 César ne mentionne pas le mot de "plaine".
Or, nous nous référons aux traductions alors prudence...

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Modifié en dernier par jost le mer. 21 déc. 2011, 21:32, modifié 1 fois.
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jost a écrit :"ulterior"
Vieux Sage à raison.
C'est de réellement à l'autre bout, à l'opposé.
Parlerait-on aussi de camps tout autour d'Alésia ?
Donc si j'ai bien compris,dans l'hypothèse où la plaine se situe à l'est,les renforts sont pris à l'opposé du site,c'est à dire de fortins situés à l'ouest de la colline d'Alesia,c'est bien cela?
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municio a écrit :
jost a écrit :"ulterior"
Vieux Sage à raison.
C'est de réellement à l'autre bout, à l'opposé.
Parlerait-on aussi de camps tout autour d'Alésia ?
Donc si j'ai bien compris,dans l'hypothèse où la plaine se situe à l'est,les renforts sont pris à l'opposé du site,c'est à dire de fortins situés à l'ouest de la colline d'Alesia,c'est bien cela?
Pouvons-nous commencer à insérer les éléments à partir de ce plan ?
Image

ou celui-ci ?

Image
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municio a écrit :
jost a écrit :"ulterior"
Vieux Sage à raison.
C'est de réellement à l'autre bout, à l'opposé.
Parlerait-on aussi de camps tout autour d'Alésia ?
Donc si j'ai bien compris,dans l'hypothèse où la plaine se situe à l'est,les renforts sont pris à l'opposé du site,c'est à dire de fortins situés à l'ouest de la colline d'Alesia,c'est bien cela?
A l'opposé de l'impact, dans la partie plaine.
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jost a écrit :
TOUT A FAIT, et les "superioribus castris" sont bien les camps qui dominent la plaine.
Mais interpretation et non traduction car dans le 82.2 César ne mentionne pas le mot de "plaine".
Or, nous nous référons aux traductions alors prudence...

"cum lux appeteret, veriti ne ab latere aperto ex superioribus castris eruptione circumvenirentur, se ad suos receperunt"
"l’approche du jour, craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions"
Oui tu as raison sur ce point jost.Dans cette phrase prise au chapitre suivant au 7.82,Constans charrie en traduisant "ex superioribus castris" par:"sortie du camp qui dominait la plaine".Il fait une double erreur de traduction:il traduit par camp au singulier alors que le mot latin castris est à l'ablatif pluriel,donc:(sortie) des camps et il traduit ensuite "superioribus" par dominait la plaine qui est comme tu le dis déjà une interprétation.
Bon il se trouve qu'au bout du compte ces camps (au pluriel) situés sur la colline septentrionale dominent tout de même la plaine,mais Constans emploie un raccourci périlleux qu'il aurait du éviter.
Mais beaucoup plus grave,Constans répète régulièrement l'erreur en traduisant par exemple "pro castris",castris:ablatif pluriel par du camp au singulier au chapitre 7.70 ou de son camp au chapitre 7.89 lors de la reddition finale alors qu'il aurait du parler de retranchement devant les camps!La perception en est fortement changée:j'estime qu'avoir plusieurs camps au lieu d'un seul est très important et peut énormément changer la donne dans certaines circonstances.
Pour les camps gaulois c'est la même chose:il traduit systématiquement par un camp gaulois au singulier ce qui se trouvent être des camps gaulois au pluriel:castra en 7.70,ad castra en 7.80,ex castris en 7.81,7.83 et 7.88.J'ignore pourquoi Constans fait cela.J'avoue humblement m'être fait piéger à de nombreuses reprises.Il faut donc être particulièrement vigilant avec Constans.
Modifié en dernier par municio le jeu. 22 déc. 2011, 7:14, modifié 1 fois.
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jost a écrit :A l'opposé de l'impact, dans la partie plaine.
Mais alors c'est où l'opposé de l'impact quand les Romains sont attaqués des 2 cotés:par les troupes de l'armée de secours coté circonvallation et celles de Vercingétorix coté contrevallation?
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