vieux sage a écrit :Le chateau d'Amondans correspond parfaitement aux descriptions de César ...
Amondans c'est à huit km à vol d'oiseau du bois des bornes, alors permet moi de douter ...
Mon mentor, le lieutenant-colonel Gilbert MOUTARD m'avait fait la même remarque sur l'éloignement du camp nord par rapport aux fortifications de la place.
Après démonstration de ma thèse il avait convenu que cette distance n'était pas rédhibitoire :elle avait été imposée à César par la configuration du terrain.
E.Dejardins, dans Alésia, page 85, écrit : "Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre sur une colline en promontoire comme Ménétreux (colline du nord d'ALISE-ste-REINE) ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacemnt requis pour le déploiement de pareilles forces."
Rappelons que la Bataille d'Austerlitz qui a mis aux prises des forces sensiblement équivalentes, s'est déroulée dans un quadrilatère de 12 kilomètres sur 8.
vieux sage a écrit :Mon mentor, le lieutenant-colonel Gilbert MOUTARD m'avait fait la même remarque sur l'éloignement du camp nord par rapport aux fortifications de la place.
Après démonstration de ma thèse il avait convenu que cette distance n'était pas rédhibitoire :elle avait été imposée à César par la configuration du terrain
Oui, mais le problème c'est l'infiltration des Gaulois entre les lignes romaines ! Et c'est difficilement concevable.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Mon mentor, le lieutenant-colonel Gilbert MOUTARD m'avait fait la même remarque sur l'éloignement du camp nord par rapport aux fortifications de la place.
Après démonstration de ma thèse il avait convenu que cette distance n'était pas rédhibitoire :elle avait été imposée à César par la configuration du terrain
Oui, mais le problème c'est l'infiltration des Gaulois entre les lignes romaines ! Et c'est difficilement concevable.
Entièrement d'accord ! Le gros atout d'une double fortification qui intègre les camps, c'est de pouvoir envoyer du renfort à couvert sur n'importe quel point en danger . César aurait été fou si il avait construit un camp en dehors de la circonvallation .
jost a écrit :
Oui, mais le problème c'est l'infiltration des Gaulois entre les lignes romaines ! Et c'est difficilement concevable.
]
Il n'est nulle part question d'infiltration des lignes romaines.
Les 60.0000 ils sont venus de nuit par les lits du LISON et de la LOUE, ils sont derrière la montagne: ils descendent dans la direction du ou des camps romains qui sont à la limite de la colline où ils ferment l'accès pour éviter à César d'être pris à revers : que ce soit à 7 ou 8 km.
Sur le plan on voit très bien l'intention de César : fermer l'accès à la colline du nord qui ne necessite que 500 mètres de fortifications.
Où trouver un tel lieu conforme aux textes qui répond à vos interrogations et qui s'ajoute à tous les autres points déjà évoqués ?
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 18 déc. 2011, 16:39, modifié 5 fois.
obelix a écrit :
Entièrement d'accord ! Le gros atout d'une double fortification qui intègre les camps, c'est de pouvoir envoyer du renfort à couvert sur n'importe quel point en danger . César aurait été fou si il avait construit un camp en dehors de la circonvallation .
La colline du nord étant fermée par des falaises presque continues il était aisé pour les Romains de se déplacer sur cette colline : c'est d'ailleurs bien ce que dit César : il envoie des renforts, au cours de ce secours Labiénus enrôle 39 cohortes qu'il prend au passage.
vieux sage a écrit :Il n'est nulle part question d'infiltration des lignes romaines.
Les 600000 sont derrière la montagne : ils descendent dans la direction du ou des camps romains qui sont à la limite de la colline où ils ferment l'accèse pour éviter à César d'être pris à revers : que ce soit à 7 ou 8 km.
Et pour cause ! Cela était impossible sur le site d'Alésia, le camp Nord n'était pas, bien plus loin, isolé des lignes romains.
Les options d'infiltrations sont multiples à Eternoz.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison10 . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois …/…
Le delta de 5km des lignes romaines s'expliquerait.
Le delta (différence de longueur de la circonvallation par rapport à la contrevallation) peut peut-être s'expliquer par la présence des camps . Je m'explique:
On suppose la contrevallation circulaire ... elle mesure 16 km de circonférence 16:3,14=5,1 km de diamètre . La circonvallation mesure 21:3,14=6,7 km La différence mesure 1,6:2=0,8 km .
800 m, c'est énorme pour un couloir de circulation . Je suppose donc que César compte le détour qu'occasionnent les caprices du terrain et les eventuels dépassements des camps ...
vieux sage a écrit :Il n'est nulle part question d'infiltration des lignes romaines.
Les 600000 sont derrière la montagne : ils descendent dans la direction du ou des camps romains qui sont à la limite de la colline où ils ferment l'accèse pour éviter à César d'être pris à revers : que ce soit à 7 ou 8 km.
Et pour cause ! Cela était impossible sur le site d'Alésia, le camp Nord n'était pas, bien plus loin, isolé des lignes romains.
Les options d'infiltrations sont multiples à Eternoz.
Là nous ne sommes pas à Eternoz mais à AMONDANS : César écrit que les 60000 étaient derrière la montagne , il écrit que le camp était dans une positin légèrement défavorable : ce que ma flèche indique.
Tes flèches qui viennent depuis le fond de la vallée ne correspondent pas aux écrits, car là les Romains auraient été dans une position favorable.
Après 400 pages d'échange je suis heureux de voir que tu as adopté la configuration de mon site (Obélix idem)
En faudra-t-il autant pour adopter le site de la colline du nord ?
Nous avons tout à cet endroit une colline et une montagne et aussi l'explication de l'implantation des camps à cet endroit.
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 18 déc. 2011, 16:49, modifié 3 fois.
Voici de nombreuses possibiltés d'infiltrations gauloises sur Eternoz.
Nous ne serons jamais d'accord Vieux Sage !
César ne pouvait pas se permettre de couper ses forces, une telle séparation va contre l'eprit même de la double poliorcétique d'un siège.
Mais une distension est possible, et c'est ce que nous écrit César au sujet de la colline du Nord.
Modifié en dernier par jost le dim. 18 déc. 2011, 16:51, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Il n'est nulle part question d'infiltration des lignes romaines.
Les 600000 sont derrière la montagne : ils descendent dans la direction du ou des camps romains qui sont à la limite de la colline où ils ferment l'accèse pour éviter à César d'être pris à revers : que ce soit à 7 ou 8 km.
Et pour cause ! Cela était impossible sur le site d'Alésia, le camp Nord n'était pas, bien plus loin, isolé des lignes romains.
Les options d'infiltrations sont multiples à Eternoz.
Ca me paraît extrêmement compliqué ... Et dangereux pour les romains !
jost a écrit :Voici de nombreuses possibiltés d'infiltrations gauloises sur Eternoz.
Nous ne serons jamais d'accord Vieux Sage ! César ne pouvait pas se permettre de couper ses forces, une telle séparation va contre l'eprit même de la double poliorcétique d'un siège.
Mais une distension est possible, et c'est ce que nous écrit César au sujet de la colline du Nord.
César ecrit pourtant qu'il a installé deux légions au nord, plus je ne sais plus combien de postes autour de l'oppidum.
César attendait les Gaulois pour leur régler leur compte il ne pouvait pas le faire à l'intérieur de deux lignes. de même Polyen nous explique bien dans ses "stratagèmes" que le stratège romain avait envoyé la cavalerie pour les prendre à revers.
Ce n'est pas moi qui vais lui donner des conseils dans ce domaine. Je ne fais que suivre sur le terrainles péripéties décrites.
Tu remarqueras que j'ai mis des pastilles noires aux endroits où devaient se trouver les 39 cohortes : à l'endroit à droite au-dessus on remarque "CAMP CASSAR" que Delacroix avait découvert.
Sur le plan tu as rajouté des flèches bleues :
Certaines dans la plaine (normal) d'autres face au diverses vallées, tu vas même plus loins en envoyant les 60000 par le Plateau de CHASSAGNE encore plus éloigné.
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 18 déc. 2011, 17:08, modifié 2 fois.
vieux sage a écrit :César ecrit pourtant qu'il a installé deux légions au nord,
Et alors cela ne prouve pas que ces 2 camps étaient en dehors des lignes.
vieux sage a écrit :Tu remarqueras que j'ai mis des pastilles noires aux endroits où devaient se trouver les 39 cohortes :
Oui que Labienus eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins.
Si c'est pas chance, cela est du au hasard; et non a la stratégie de postes mis en place, comme tu le préconises.
vieux sage a écrit :Sur le plan tu as rajouté des flèches bleues :
Certaines dans la plaine (normal) d'autres face au diverses vallées, tu vas même plus loins en envoyant les 60000 par le Plateau de CHASSAGNE encore plus éloigné
Oui, si ton site avait été Alésia, les Gaulois n'auraient pas manqué d'attaquer dans le sens de mes flèches bleues.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :César ecrit pourtant qu'il a installé deux légions au nord,
Et alors cela ne prouve pas que ces 2 camps étaient en dehors des lignes.
.
Il suffit de lire attentivement les paragraphes concernant cette colline :
VII,83,2 : Elle a un trop grand périmètre pour être englobée dans les lignes :
VII, 83, 7 : sorti du camp à la pemière veille et ayant presque achevé son mouvement au lever du jour.
85,,4 : On peine surtout vers les retranchements d'en haut où Vercassivellaunos a été envoyé.
86,1 : Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labienus avec six cohortes, il lui donne l'ordre, s'il ne peut tenir de se replier
87, 3 : César gagne l'endroit où il avait envoyé Labienus[/size
]87,4 : Il retire 4 cohortes du fortin le plus proche, ordonne à une partie de la cavalerie de contourner les retranchements extérieurs et d'attaquer l'ennemi à revers.
87, 5 : Labienus rassemble 39 cohortes qu'il retire des postes voisins
88,1 : César se hâte pour prendre part au combat par des declivia et devexia.
88,3 : Soudain les ennemis aperçoivent derrière eux la cavalerie.
Tout cela aurait-il été possible dans un médiocre espace ?
La présence de cette colline du nord où la surface nécessaire à tous ces mouvements de troupes sont possibles cofirme que nous sommes bien en présence de l'Alésia des Commentaires.
Une grande colline fermée par une montagne.
Ci-dessous la montagne du nord au bord de la LOUE - la Grande Côte.
jost a écrit :
Oui que Labienus eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins.
Si c'est par chance, cela est du au hasard; et non a la stratégie de postes mis en place, comme tu le préconises.
.
Tu rechipotes, cher ami,
Labienus tire des cohortes des postes où César les avait installées : il n'avait pas vu tes flèches bleues, mais il avait bien étudié le terrain pour les installer où cela était nécessaire.
vieux sage a écrit :VII, 83, 7 : sorti du camp à la pemière veille et ayant presque achevé son mouvement au lever du jour.
85,,4 : On peine surtout vers les retranchements d'en haut où Vercassivellaunos a été envoyé.
86,1 : Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labienus avec six cohortes, il lui donne l'ordre, s'il ne peut tenir de se replier
87, 3 : César gagne l'endroit où il avait envoyé Labienus
]87,4 : Il retire 4 cohortes du fortin le plus proche, ordonne à une partie de la cavalerie de contourner les retranchements extérieurs et d'attaquer l'ennemi à revers.
87, 5 : Labienus rassemble 39 cohortes qu'il retire des postes voisins
88,1 : César se hâte pour prendre part au combat par des declivia et devexia.
88,3 : Soudain les ennemis aperçoivent derrière eux la cavalerie.
Tout cela aurait-il été possible dans un médiocre espace ?
Cela confirmerait que la colline du Nord n'est pas dans la ceinture de colline.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
