Alésia...

[jost]

jost a écrit:
Les collines de ceinture ne sont point des collines peu éloignées entre elles et de hauteur égale, attendu qu'en donnant à l'expression « pari altitudinis fastigio » (au singulier) le sens de faîtage appliqué à une éminence, les collines pourraient avoir même faîtage, c'est-à-dire même croupe, ce qui serait assez extraordinaire..."

Du fait du singulier !

[jost]

Je vois les choses comme ça !

super tu utilises ce plan, si tout le monde faisait de même, nous pourrions enfin avancer

[obelix]

Le chateau d'Amondans correspond parfaitement aux descriptions de César ...

Amondans c'est à huit km à vol d'oiseau du bois des bornes, alors permet moi de douter ...

[jost]

C'est le mot "fastigo" qui te pose problème ! C'est pourtant clair dans le dico ...

D'après Prima elementa.fr :

fastigĭum, ĭi, n. : - 1 - faîte, frontispice, pignon, fronton; comble; terrasse. - 2 - point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu). - 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité. - 4 - superficie, surface. - 5 - faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. - 6 - le point principal, l'essentiel. - 7 - accent (écrit ou prononcé). - 8 - espèce, genre.
- fastigium montis : crête d'une montagne.
- in fastigio collocare : mettre au pinacle.
- capreoli molli fastigio, Caes. B. C. 2, 10, 3 : des traverses un peu en pente.
- ad regium fastigium evehere aliquem, Val. Max. 1, 6, 1: élever qqn au rang royal.
- summa sequar fastigia rerum, Virg. En. 1.342: je me bornerai aux faits principaux.

"Fastigio" en soit veut dire tout ce que tu énumères.
Mais "pari altitudinis fastiogio" est indissociable comme le démontrent clairement les trous de loup au 73.5 du livre VII de la Guerre des Gaules. cela indique une dression en V :

« … scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.»
« … des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas. »

[jost]

Je vois les choses comme ça !

Pentes lénitrices OK
Mais en quoi "paene iniquo loco" ?

[obelix]

jost a écrit:
Les collines de ceinture ne sont point des collines peu éloignées entre elles et de hauteur égale, attendu qu'en donnant à l'expression « pari altitudinis fastigio » (au singulier) le sens de faîtage appliqué à une éminence, les collines pourraient avoir même faîtage, c'est-à-dire même croupe, ce qui serait assez extraordinaire..."

Du fait du singulier !

Ca ne me pose pas de problème, en traduisant "pari altitudinis fastigio" par " élévation de sommet similaire" . des collines ont la même hauteur . Puisque plusieurs collines possèdent une seule et même hauteur . Ca me paraît évident !

[obelix]

super tu utilises ce plan, si tout le monde faisait de même, nous pourrions enfin avancer

T'as vu, j'ai trouvé la même couleur pour la colline du nord ...

[municio]

Bonjour Municio, et les autres
Ci-dessous un plan je pense qu'il constitue une bonne base de travail, selon l'évolution des questions que nous nous posons, il pourra évoluer.
J'espère qu'il est bien compréhensible pour tous.
La question est de savoir : si la colline du Nord est dans la ceinture de colline.

Pour moi,jost,le problème principal vient du positionnement de la plaine (de 3000 pas évidemment).C'est la 1e pièce du puzzle et de loin la plus importante.Sa situation par rapport à la colline oppidale génère tout le reste et notamment le fait que la colline septentrionale fasse ou non partie de la ceinture de collines.Je pense que le débat est très simple:si on place une plaine au nord elle ne peut évidemment pas en faire partie,par contre si on place cette même plaine ailleurs qu'au nord,elle ne peut par un effet mécanique d'application du texte du B.G. qu'en faire partie.Comme toi jost ainsi que vieux sage défendez des sites avec une plaine au nord,il n'est donc absolument pas surprenant que vous excluiez la colline septentrionale de la ceinture.C'est très logique.Pour moi qui ne voit cette plaine qu'à l'orient et obelix au sud de la colline d'Alesia,la colline septentrionale fait bien évidemment partie de la ceinture de collines.C'est aussi simple que cela et également très logique.
Donc pas besoin d'essayer de voir jusqu'où va le V du fastigio ou imaginer la ligne de "pari altitudinis" d'une ceinture de collines que l'on ne connait pas de toute façon tant que le site n'aura pas été identifié de manière certaine.
Pour moi jost le seul questionnement important que je me pose,moi qui ne voit la plaine qu'au pied oriental de la colline d'Alesia, est de savoir comment celle ci se présente:suivant un axe nord-sud? Ou au contraire se déroulant comme un tapis de 4,5 km de long sur un axe ouest-est dans le prolongement du regard de l'observateur placé sur la pente oppidale orientale? Tout le reste du portrait robot en découlera.

[obelix]

Je vois les choses comme ça !

Pentes lénitrices OK
Mais en quoi "paene iniquo loco" ?

paenĕ (pēnĕ), adv. (avant ou après son déterminé) : presque, à peu près.

iniquus, a, um : - 1 - inégal, accidenté, raboteux, rude, difficile (terrain). - 2 - disproportionné, trop petit; trop grand, excessif. - 3 - funeste, défavorable, désavantageux, nuisible, triste, malheureux. - 4 - mal disposé pour, ennemi, hostile, dur, cruel. - 5 - injuste, inique, malveillant, partial. - 6 - inégal (de caractère), qui souffre avec peine, mécontent.

lŏcus, i, m. :

1 - lieu, endroit, place, emplacement, siège.2 - place (au théâtre, au cirque...). 3 - lieu d'habitation, logement, logement de fonction (attribué aux ambassadeurs à Rome) 4 - portion (d'une terre, d'une propriété). 5 - lieu, localité, ville, contrée, région, pays. 6 - terrain, poste, position, situation (t. milit.). 7 - poste, fonction, rôle. 8 - au plur. loci ou loca : parties sexuelles; matrice, utérus. 9 - place, lieu, moment, époque, temps, occasion, opportunité, situation, état, condition. 10 - condition sociale, famille, naissance, rang, classe. 11 - passage, endroit, partie (d'un livre). 12 - sujet, question, point, matière, thème. 13 - au plur. loci : lieux communs (t. de rhét.).

Donc "en situation presque défavorable", je dirais même mieux; "en situation à peine défavorable"

[jost]

Donc "en situation presque défavorable", je dirais même mieux; "en situation à peine défavorable"

Comme déjà dit pente lénitrice : oui
Mais en quoi ton lieu est-il presque : "inégal, accidenté, raboteux, rude, difficile (terrain)."

[obelix]

je dirais même mieux; "en situation à peine défavorable"

necessario (necessariē), adv. : nécessairement, forcément.

lēnĭtĕr, adv. : - 1 - doucement, légèrement, paisiblement. - 2 - avec douceur, avec calme, avec modération, avec indulgence. - 3 - avec mollesse, mollement. - 4 - avec résignation. - 5 - avec douceur (en parl. du style).

dēclīve, is, n. : pente, déclivité.

Donc, "on avait, par nécessité, construit le camp en situation à peine défavorable et en pente légère" .

[vieux sage]

La plaine a une forme semi-circulaire comme l'avit traduit André Denervaud.
Une partie s'ouvre du côté EST de la place, elle se continue en arc de cercle du côté NORD Il n'y a pas besoin du LIDAR pour détecter le fossé noyé.

[obelix]

Donc "en situation presque défavorable", je dirais même mieux; "en situation à peine défavorable"

Comme déjà dit pente lénitrice : oui
Mais en quoi ton lieu est-il presque : "inégal, accidenté, raboteux, rude, difficile (terrain)."

Défavorable, désavantageux, Jost !

[jost]

Donc "en situation presque défavorable", je dirais même mieux; "en situation à peine défavorable"

Comme déjà dit pente lénitrice : oui
Mais en quoi ton lieu est-il presque : "inégal, accidenté, raboteux, rude, difficile (terrain)."

Défavorable, désavantageux, Jost !

"...Quoique la situation du camp nord de César soit l'objet de bien des controverses tout le monde est d'accord pour lui conférer une importance essentielle dans le dispositif romain. Le cinquième pratiquement des troupes de César l'occupe soit deux légions (VII 83 3), 39 cohortes à la fin du combat.
Pour que la position d'un camp soit favorable il convenait, pour peu que la topographie s'y prêtât, qu'il fût au sommet d'un relief, une colline en général, que des éclaireurs spécialisés recherchaient chaque jour pour l'installation le soir du camp de l'armée en marche. César écrit que la position du camp était presque défavorable : deux fois il insiste (VII 83 2 et VII 85 4). D'autre part, il précise, inconvénient supplémentaire, que le camp n'avait pu être intégré à l'intérieur des circonvallations déjà fort étendues (XIV millia passum, soit environ 21 kilomètres, VII 74 I). César souligne que c'est sa pente qui rend l'endroit défavorable sans indiquer si celle ci est en direction d' Alésia ou non.
Si la position favorable pour un camp est d'être au sommet d'une colline et puisque César lui même dit que sa situation était presque désavantageuse on en a conclu, avec une certaine logique (principe du tiers exclu) que le camp n'était pas au sommet d'une colline. Puisque par ailleurs il n'était pas non plus en terrain plat, il était forcément à flanc de colline, sur la pente sud évidemment (vers Alésia).
Cette logique comporte des conséquences contradictoires. Si le camp nord était à flanc de colline, sa position défavorable ou presque, indiquée deux fois par César, les Gaulois étant au sommet, était bien pire : sa position est totalement défavorable. Compte tenu de l'avantage donné par une pente favorable dans le lancer du javelot cela revenait, à l' inverse, à distribuer à des soldats des fusils sans cartouche.
D'autre part si César juge indispensable d'occuper l'emplacement en question, en dehors des lignes, c'est à l'évidence pour en tirer le meilleur parti : il faut que le camp soit au sommet d'une position que les Gaulois ne doivent pas tenir.

Si le camp n'est pas en terrain plat, n'est pas non plus à flanc de colline, où pouvait il bien se trouver sinon au sommet d'un relief ? Or qu' écrit César à ce propos ? Si on revient au chapitre 80 du livre VII, celui de l'ultime engagement de cavalerie, il nous dit que tous les camps étaient installés au sommet de collines (cf ex omnibus castris, quae summum undique jugum tenebant VII-80-2) et de toutes parts on voyait . II faut donc se livrer à une interprétation du texte si on y sous entend qu'il ne s'agirait que de tous les camps sauf le camp nord.


Quelle solution proposer à cette énigme ? Comment un camp peut il être au sommet d'une colline dans une position presque défavorable ? Une explication s'offre alors qui a entre autres l'avantage de "dessiner" en quelque sorte le terrain. Tenir une faible pente (leniter declivi VII 83 2) n'a d'intérêt que par la contrepartie induite d'un escarpement symétrique. Le camp nord serait à l'extrémité d'un plateau montant en légère pente terminée par un versant méridional abrupt.
Cette hypothèse, si son examen conduisait à la retenir, pourrait éventuellement permettre de déterminer un site qui éclairerait mieux les dernières décisions et manoeuvres de Vercingétorix.
Sur ce point Le Gall a écrit (après Nisard) : "Les lignes passaient à mi pente et au pied il y avait là un camp dans une position presque défavorable, légèrement en pente, dominé par le sommet de la colline."
Rien dans le chapitre 83 du livre VII ne justifie cette hypothèse : César veut occuper une colline sans distendre ses lignes et il ne laisse pas le choix à d'autres solutions. Le camp nord pouvait être au sommet mais dans ce cas l' inconvénient de l'emplacement souligné par César tombait. Nisard a surmonté cette contradiction par un raccourci avantageux en traduisant "paene iniquo loco" par "sur un terrain à mi côte", Nisard (1806 1888) tout d'abord républicain fougueux se rallia à Louis Philippe, fut élu à l'Académie Française en 1850 et sous l'empire nommé inspecteur général de l'enseignement, professeur d’éloquence française à la Sorbonne et directeur de l'École Normale Supérieure…
…. César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison10 . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois …/…
L'installation du camp nord à mi pente …/… a aussi l'avantage …/… d'expliquer que les Gaulois aient pu se cacher sur un autre versant : en effet du haut …/…cette approche se serait faite à la vue des Romains. …/…
En résumé l'alternative est la suivante : soit la taille de la colline interdit son intégration dans le dispositif romain soit elle est excentrique par rapport à lui. …/…"
C

[obelix]

Comme ça, Jost !

Le nord est à gauche la partie la plus élevée n'a pas pu être englobé à cause de la lourdeur des travaux qu'aurait engendré son trop grand périmètre . Du coup, on la coupe en deux parties par un fossé et on construit le camp dans la partie la plus proche du circuit des contre et circonvallation . La pente inferieure fait que le camp est assis sur un terrain "légèrement en pente" (leniter declivi) et la pente superieure rend l'endroit à peine défavorable parce qu'elle domine le terrain où est assis le camp .

[jost]

Comme ça, Jost !

Le nord est à gauche la partie la plus élevée n'a pas pu être englobé à cause de la lourdeur des travaux qu'aurait engendré son trop grand périmètre . Du coup, on la coupe en deux parties par un fossé et on construit le camp dans la partie la plus proche du circuit des contre et circonvallation . La pente inferieure fait que le camp est assis sur un terrain "légèrement en pente" (leniter declivi) et la pente superieure rend l'endroit à peine défavorable parce qu'elle domine le terrain où est assis le camp .

L'endroit est "paene iniquo" parcequ'il est adossé à un versant abrupt.

[obelix]

D'autre part, il précise, inconvénient supplémentaire, que le camp n'avait pu être intégré à l'intérieur des circonvallations déjà fort étendues (XIV millia passum, soit environ 21 kilomètres, VII 74 I).

A aucun moment, César ne précise que le camp n'a pas pu être compris dans ses lignes . Mais, que pour pouvoir comprendre ce camp dans ses lignes sans faire des travaux démesurés, il avait dû l'établir sur un terrain un peu défavorable . Nuance !

Un camp, comme tu l'as souligné, ne peut pas être séparé des lignes du blocus, ce serait suicidaire ...

[jost]

D'autre part, il précise, inconvénient supplémentaire, que le camp n'avait pu être intégré à l'intérieur des circonvallations déjà fort étendues (XIV millia passum, soit environ 21 kilomètres, VII 74 I).

A aucun moment, César ne précise que le camp n'a pas pu être compris dans ses lignes . Mais, que pour pouvoir comprendre ce camp dans ses lignes sans faire des travaux démesurés, il avait dû l'établir sur un terrain un peu défavorable . Nuance !:
Un camp, comme tu l'as souligné, ne peut pas être séparé des lignes du blocus, ce serait suicidaire ...

Cela fait parti de la problématique !!!
Puisque un peu plus loin tu peux lire :

Quelle solution proposer à cette énigme ?

Peu après, il est noté :

César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison10 . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois …/…

[obelix]

Ca arrive souvent Jost, tu dois oublier de mettre des "si" ...

[jost]

César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter magnetudinem circuitus VII 73 2 étant donné que circuitus au VII 69 6 désigne l'encerclement et semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre la garnison10 . Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois …/…

Le delta de 5km des lignes romaines s'expliquerait.