Alésia...

[loulou]

Je n'avait jamais remarqué que chaux ne correspondait "pas du tout" aux écrits de César mais depuis que j'ai lu votre réponse je me sens mieux informé, j'ai l'impression qu'un grand esprit m'a sauvé grâce à cet argument imparable...
Pauvre vieux sage, j'en ai tellement soupé de vos réponses à la c... Vous semblez pourtant être quelqu'un d'érudit mais ça ne vous rend pas capable de vous remettre en question...
Pour avoir lu tout ce forum, c'est bien dommage mais votre acharnement à soutenir des idioties avec la plus grande mauvaise foi fait que je n'ai aucune envie de m'intéresser à ce que vous dites.
Signé : quelqu'un que ça démangeait depuis un petit bout de temps.

[vieux sage]

Vous semblez pourtant être quelqu'un d'érudit mais ça ne vous rend pas capable de vous remettre en question...
.

Il semble que ce défaut est partagé par tous les alésiopathes (officiels et officieux).
Mais reconnaissons que jusqu'à votre intervention le débat était resté correct.

[jost]

Bonjour loulou

Je n'avait jamais remarqué que chaux ne correspondait "pas du tout" aux écrits de César

Chaux peut correspondre aux écrits du BG.
Cependant, des vocables fondamentaux restent non attestés, ce qui fait que tous les sites persistent dans une interprétation qui se veut césarienne, la découverte d'Alésia permettrait d'en avoir la bonne lecture, notamment pour :

- Pateo, ere + une longueur : s’agit-il réellement d’une ouverture en ½ cercle ?
- Pateo, ere + une longueur + une largeur : est-ce une ouverture en rectangle ?
- Pateo, ere + une largeur : ne donne-t-il qu’un carré ?

- Jugum : passage entre deux sommets ou ligne de crêtes ?

- La colline la plus extérieure ne peut-elle se comprendre qu’en bordure de la plaine des 3000 pas ?

[jost]

Mais reconnaissons que jusqu'à votre intervention le débat était resté correct.

T'en as vu d'autres...

[jost]

Cependant, des vocables fondamentaux restent non attestés

Jugum : passage entre deux sommets ou ligne de crêtes ?

«Les Alpes graiœ dont l étymologie est également ignorée et sont les montagnes du petit Saint Bernard ; cependant cette dénomination d’Alpes graiœ ne paraît pas fort ancienne, puisqu elle a été inconnue à Cœlius, un des historiens romains qui appelle ce passage Jugum ou mont Crémon, nom par lequel le désignait encore du temps de Tite Live.
« Cœlius », dit Tite Live avance qu’Annibal passa par le mont Crémon » tandis que d’autres le font passer par « le mont Pœni », mais ces deux sommets l’auraient conduit non chez les Taurini, mais chez les Gaulois libuéens à travers les monts Salassiens. On pouvait pas s’expliquer plus clairement et il est évident qu’il ne peut être ici question que du grand et du petit Saint Bernard ou des Alpes pennines et graies, les deux seuls passages qui aboutissent tous à Augusta prœtoria, Aoste, croisant dans sens différens le pays des Salassii.
Cependant quelques auteurs ont cru que Tite Live a voulu désigner les Alpes vis à vis Crémone qui est trop loin des Alpes pour donner son nom à une partie de cette chaîne. D’autres ont voulu substituer Centronis à Cremonis jugum. On se serait épargné toutes ces discussions en consultant une bonne carte topographique des Alpes on aurait alors retrouvé le Cremonis jugum de Cœlius et de Tite Live dans la montagne aujourd’hui nommée Craimon ou Cramon au nord est du vallon de la Thuille, montagne qui ouvre en effet le passage des Alpes graies »

Charles Athanase, baron Walckenaer.
Qui se consacre particulièrement à l'entomologie mais aussi à l'ethnographie ainsi qu'à l'histoire de la géographie.

Aux vues de ce texte, peut-on réduire « jugum » à une simple ligne de crête ?
Il semble bien que non et que « JUGUM » signifierait bien plus que cela pour un Romain.
Par « undique jugum » en BG 7. 80.2 César nous livrerait qu’Alésia ne soit, non seulement entouré des collines dont l’ensemble constituait une ligne de crêtes à la forme d’un joug de bœuf, mais qu’en plus, elle serait située sur un « jugum » passage obligé.

[Thierry39]

pays des Salassii.

Encore un nom évocateur !

[obelix]

- Jugum : passage entre deux sommets ou ligne de crêtes ?

Un petit cadeau pour toi, Jost ...

Provient de http://sanskrit.inria.fr/Dico.pdf

[obelix]

C'est d'ailleurs, dans ce même dico, que l'on trouve ça ...



On retrouve cette racine dans le grec "metallos"

Le sanskrit "ayas" se mute en "allos", allas, alès, alaise, alise, alésia, etc ...

La plupart des lieux ayant une ressemblance avec les noms ci-dessus ont un lien étroit avec les métaux, soit qu'il s'y trouve des mines, soit qu'il y ait des forges ou des industries métallurgiques .

Des exemples ?

Ayas (val d'Aoste en italie) mine d'or

Allas-les-mines (24 Dordogne)

Aluze Anciennes mines

Alauze 2 km de Crouzet où se trouve une ancienne mine de barite

Ales importantes mines

Alise sainte reine, site sidérurgique reconnu par les nombreuses fouilles (d'ailleurs, il me semble que la fâmeuse inscription "in alisiia" provient d'un forgeron ?)

Alaise (39) de nombreuses scories ont été découvertes au cours de fouilles anciennes

Etc ... Etc ...

Obé ...

[obelix]

voici le témoignage de Pline l'ancien qui met en évidence le rapport entre Alésia et l'activité métallurgique ... on le trouve sur cet exellent site ...



Le témoignage de Pline l'Ancien
D’impressionnantes quantités de fragments de moules de bronziers ont été découvertes dans les fouilles de la ville gallo-romaine. Une part importante se rapportait à la production en série d’éléments de harnachements civils et militaires en bronze argenté évoquée par Pline l’Ancien (mort en 79) dans son Histoire naturelle :

“ Selon une invention gauloise, le plomb blanc est appliqué à chaud sur des objets en bronze, de telle sorte qu’on peut difficilement distinguer cela de l’argent (...) ; dans l’oppidum d’Alésia, on s’est mis plus tard à appliquer également de l’argent à chaud par un procédé analogue, surtout pour les harnais des chevaux, des bêtes de somme et des attelages. ”

Pline ne précise pas où se trouve Alésia alors qu’il le fait pour d’autres villes, parfois très importantes. Á l’évidence il a jugé la mention inutile parce que sa référence s’imposait à ses contemporains : il s’agissait de l’Alésia des Commentaires de César.


Obé

[jost]

- Jugum : passage entre deux sommets ou ligne de crêtes ?

Un petit cadeau pour toi, Jost ...

Provient de http://sanskrit.inria.fr/Dico.pdf

Merci, obelix
Mais cela ne répond pas à la question posée.
Jugum : passage entre deux sommets ou uniquement ligne de crêtes ?

[obelix]

- Jugum : passage entre deux sommets ou ligne de crêtes ?

Un petit cadeau pour toi, Jost ...

Provient de http://sanskrit.inria.fr/Dico.pdf

Merci, obelix
Mais cela ne répond pas à la question posée.
Jugum : passage entre deux sommets ou uniquement ligne de crêtes ?

A priori, l'artère jugulaire est celle du cou (col) . Un jugum peut désigner un col ... Mais peut-être aussi par extension, une ligne de crête ...

Obé ...

[jost]

A priori, l'artère jugulaire est celle du cou (col)

Qu'est-ce un col ? Sinon un passage.
Le cou est aussi un passage entre le tronc et la tête.

[hderogier]

Selon mes souvenirs "latins",jugum désignerait,entre autres,une ligne de crêtes,de montagnes,pas un passage.

[jost]

Selon mes souvenirs "latins",jugum désignerait,entre autres,une ligne de crêtes,de montagnes,pas un passage.

Oui, c’est bien cela qui est enseigné.
Mais après analyse, pour chaque patronyme, ou encore pour la quasi-totalité des noms communs l’on découvre un lien ou un passage.

[hderogier]

Selon mes souvenirs "latins",jugum désignerait,entre autres,une ligne de crêtes,de montagnes,pas un passage.

Oui, c’est bien cela qui est enseigné.
Mais après analyse, pour chaque patronyme, ou encore pour la quasi-totalité des noms communs l’on découvre un lien ou un passage.

Achtung!!Ne pas confondre jugum et jugulum.

[hderogier]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot(je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certain).

[jost]

Selon mes souvenirs "latins",jugum désignerait,entre autres,une ligne de crêtes,de montagnes,pas un passage.

Oui, c’est bien cela qui est enseigné.
Mais après analyse, pour chaque patronyme, ou encore pour la quasi-totalité des noms communs l’on découvre un lien ou un passage.

Achtung!!Ne pas confondre jugum et jugulum.

Désolé, mais jugulum est aparenté à jugum

[hderogier]

Selon mes souvenirs "latins",jugum désignerait,entre autres,une ligne de crêtes,de montagnes,pas un passage.

Oui, c’est bien cela qui est enseigné.
Mais après analyse, pour chaque patronyme, ou encore pour la quasi-totalité des noms communs l’on découvre un lien ou un passage.

Achtung!!Ne pas confondre jugum et jugulum.

Désolé, mais jugulum est aparenté à jugum

Apparenté,oui,mais pas le même sens comme conjugal et jugulaire,par exemple.

[jost]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot(je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certain).

Pour JUGULUM
Le Gaffiot donne l’origine : « jungo », la racine « yug » et le terme grecque. Cette dernière est la même que celle de « jugum »

Jungo signifie : joindre, lier, unir, assembler, etc…

Il me semble que lorsque deux choses sont liées l’on peut passer de l’une à l’autre et c’est précisément ce « lien » qui est le « passage »

[jost]

Apparenté,oui,mais pas le même sens comme conjugal et jugulaire,par exemple.

jugulaire, adjectif : de la gorge.
jugulaire, nom

Sens 1 Attache qui passe sous le menton et permet ainsi le maintien d'un casque sur la tête. Synonyme bride
sens 2 Veine du cou
Conjugal est également un lien puisque deux personnes s'unissent.
Tout ça, ce sont de liens, donc des passages.

En obligeant le vaincu à passer sous les Fourches Caudines, le vainqueur crée par cet acte de soumission : un LIEN