Alésia...

[loulou]

Bonjour à tous,

Je suis passé par ici le 01/11/2008, je découvrais votre passion pour ce sujet tant controversé et m'y plongeais à mon tour.
Depuis je lis régulièrement le forum sans jamais me résoudre à vous commenter, attendant patiemment une avancée majeure que je ne suis pas capable de produire par manque d'érudition. Grande fut ma joie à la lecture du "projet" (apparemment déjà réalisé mais non encore fonctionnel) d'Ulysse de faire un site pour regrouper enfin les différentes thèses de chacun sous la forme d'images, plans etc, et non de discussions sans fins (pardon à leur protagonistes mais différents points revenaient sans cesse...) Le forum est si vaste et chercher parmi les anciennes pages était un travail de forçat, sa lecture également étant donné les interventions de toutes parts (moi y compris !). Bref, quel plaisir ce sera de pouvoir comparer vos travaux, personne ne pourra plus se retrancher dans l'approximation, chacun devra produire un effort équivalent sous seul couvert de sa propre capacité de travail et de réunion d'information.
Je suis très impatient de découvrir le site.
Par ailleurs je suis impressionné par le travail que fournissent les intervenants réguliers de ce forum et je vous remercie tous à la fois parce que vous me distrayez et parce qu’il me semble important que la vérité soit faite sur cette affaire, l'histoire ne peut pas être écrite en fonction du bon vouloir de certain pour des causes financières ou autres, c'est presque un comportement négationniste...
Bon courage à vous pour la suite, et bravo à Ulysse pour ce qu'il réalise (Ste reine ).

A bientôt, loulou.

[Thierry39]

Bienvenue sur cancoillotte.net loulou et merci beaucoup pour ton message sur Alésia !

[vieux sage]

Or à Eternoz, il n'y a pas de colline ...

Pour faire avancer le schmilblic il ne faut pas mégoter sur les termes employés par César.
Quand il dit collis ce peut être une hauteur isolée au milieu d'une plaine ou alors comme à ALESIA un éperon barré.
Ne peut-on appeler collis cette hauteur entourée à faible distance par des collines de même hauteur ?
Vue aérienne :

[Thierry39]

Or à Eternoz, il n'y a pas de colline ...

Pour faire avancer le schmilblic il ne faut pas mégoter sur les termes employés par César.
Quand il dit collis ce peut être une hauteur isolée au milieu d'une plaine ou alors comme à ALESIA un éperon barré.
Ne peut-on appeler collis cette hauteur entourée à faible distance par des collines de même hauteur ?

Admettons mais dans ce cas, il n'y a plus de plaine de 3 000 pas ...

[vieux sage]

Admettons mais dans ce cas, il n'y a plus de plaine de 3 000 pas ...

C'est pourtant ici à ALESIA que l'on trouve le seul site avec une plaine de 3000 pas : une surface plane avec petit dénivelé de 2 à 3 %.

Ici la partie entre Coulans et Refranche, deuxième plan l'oppidum d'Alésia.

[Thierry39]

Admettons mais dans ce cas, il n'y a plus de plaine de 3 000 pas ...

C'est pourtant ici à ALESIA que l'on trouve le seul site avec une plaine de 3000 pas : une surface plane avec petit dénivelé de 2 à 3 %.

Ici la partie entre Coulans et Refranche, deuxième plan l'oppidum d'Alésia.

Le problème c'est que tu ne peux pas présenter et la colline et la plaine sur la même photo puisque les deux sont confondues ...

[jost]

Oui Thierry.

Quand on dit qu’un oppidum est au sommet d’une colline, et que l’on renforce cette affirmation en précisant en un lieu tellement saillant, de sorte que seul un siège est possible pour la conquête du site ; comment peut-on en conclure que la plaine : est au même niveau que l’oppidum ?

La logique veut que ce soit alors la hauteur qui reste le facteur défensif déterminant.
Le mur se conçoit alors en préventif accessoire, de manière que si il venait à être défoncé, les assiéges se réfugient dans les lieux élevés (in colle summo admodum edito loco) inexpugnables (ut nisi obsidione expugnari non posse videretur)

[vieux sage]

[
Le problème c'est que tu ne peux pas présenter et la colline et la plaine sur la même photo puisque les deux sont confondues ...

Où est le problème ? César n'avait pas d'appareil photo !
Par contre le dessin de Palladio nous présente le relief comme décrit par César et comme sur le terrain à ALESIA.

[vieux sage]

Oui Thierry.

Quand on dit qu’un oppidum est au sommet d’une colline, et que l’on renforce cette affirmation en précisant en un lieu tellement saillant, de sorte que seul un siège est possible pour la conquête du site ; comment peut-on en conclure que la plaine : est au même niveau que l’oppidum ?

La logique veut que ce soit alors la hauteur qui reste le facteur défensif déterminant.
Le mur se conçoit alors en préventif accessoire, de manière que si il venait à être défoncé, les assiéges se réfugient dans les lieux élevés (in colle summo admodum edito loco) inexpugnables (ut nisi obsidione expugnari non posse videretur)

On ne peut pas dire que cette hauteur n'est pas saillante, sauf du côté de la plaine où un mur s'imposait.
Palladio a conclu que la colline ne dominait pas exagérément la plaine : en effet César ne parle pas - au contraire de Gergovie - d'une montée de la plaine à la colline.

Cet endroit est le seul qui a laissé son empreinte dans les écrits officiels : et il est vraiment étonnant que les défenseurs de Salins ne soient pas au courant que leur église Saint Anatoile enregistrait l'état civil d'Alésia.

[Thierry39]

[
Le problème c'est que tu ne peux pas présenter et la colline et la plaine sur la même photo puisque les deux sont confondues ...

Où est le problème ? César n'avait pas d'appareil photo !
Par contre le dessin de Palladio nous présente le relief comme décrit par César et comme sur le terrain à ALESIA.

Justement, sur le dessin de Palladio la colline-oppidum et la plaine ne sont pas à la même altitude ... comme à ETERNOZ.

[Beuillot]

Pour faire avancer le schmilblic

Louable intention.

[jost]

Gergovie - d'une montée de la plaine à la colline.

Paragraphe ?

[Thierry39]

et il est vraiment étonnant que les défenseurs de Salins ne soient pas au courant que leur église Saint Anatoile enregistrait l'état civil d'Alésia.

L'état civil à l'église ?

[vieux sage]

et il est vraiment étonnant que les défenseurs de Salins ne soient pas au courant que leur église Saint Anatoile enregistrait l'état civil d'Alésia.

L'état civil à l'église ?

Les amateurs d'Arbre généalogique savent très bien que c'est dans les archives de l'Eglise d'avant la Révolution qu'il faut aller chercher des renseignements. Cela ne s'appelle peut-être pas Etat-civil mais c'est équivalent.
Dans le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins en 1390 : " Ex antiquis libris et regestris dicte ecclesie" mentionne : "Girardus de ALESIA, Henricus de ALESIA, Henrici de ALESIA".
Le registre des naissances de Myon au XVIe siècle exploré par Auguste Castan (archiviste-paléographe, inspecteur des archives communales du Doubs) a montré des CENTAINES d'exemples du mot ALESIA.

[vieux sage]

Gergovie - d'une montée de la plaine à la colline.

Paragraphe ?

Les péripéties du siège de Gergovie sont narrées du VII, 34 au VII, 46.
VII 46 :" Le mur de la place forte, en ligne droite et sans détour, était à 1200 pas ( 1800 m)de l'endroit où , dans la plaine, commençait LA MONTEE"

[jost]

Les péripéties du siège de Gergovie sont narrées du VII, 34 au VII, 46.
VII 46 :" Le mur de la place forte, en ligne droite et sans détour, était à 1200 pas ( 1800 m)de l'endroit où , dans la plaine, commençait LA MONTEE"

Ce qui veut dire que le mur était sur flanc de la colline à 1800 m de la plaine.
Et c'est comme cela que tu déduis qu'en Alésia la plaine se situait au niveau de l'oppidum ?

[vieux sage]

Les péripéties du siège de Gergovie sont narrées du VII, 34 au VII, 46.
VII 46 :" Le mur de la place forte, en ligne droite et sans détour, était à 1200 pas ( 1800 m)de l'endroit où , dans la plaine, commençait LA MONTEE"

Ce qui veut dire que le mur était sur flanc de la colline à 1800 m de la plaine.
Et c'est comme cela que tu déduis qu'en Alésia la plaine se situait au niveau de l'oppidum ?

Ce n'est pas comme cela que j'en déduis que la plaine est au même niveau que l'oppidum - éperon barré -, je le constate sur le terrain et je remarque comme Palladio que César n'a, en effet, jamais signalé de différence - au contraire de Gergovie - de niveaux entre les deux entités.

[vieux sage]

Admettons mais dans ce cas, il n'y a plus de plaine de 3 000 pas ...

C'est pourtant ici à ALESIA que l'on trouve le seul site avec une plaine de 3000 pas : une surface plane avec petit dénivelé de 2 à 3 %.

Ici la partie entre Coulans et Refranche, deuxième plan l'oppidum d'Alésia.

Le problème c'est que tu ne peux pas présenter et la colline et la plaine sur la même photo puisque les deux sont confondues ...

Sur cette photo la plaine - champ de guerre - et l'oppidum - second plan - ne sont pas confondues : de toutes façon l'oppidum et la plaine sont contiguës, sur ce côté les deux parties sont séparées par la faille de la Vau de Coulans.

[jost]

Ce n'est pas comme cela que j'en déduis que la plaine est au même niveau que l'oppidum - éperon barré -, je le constate sur le terrain et je remarque comme Palladio que César n'a, en effet, jamais signalé de différence - au contraire de Gergovie - de niveaux entre les deux entités.

Le dessin de Palladio n'a rien d'un éperon barré.
Dans ta thèse c’est le mur qui rend l’oppidum imprenable, et ce n’est pas ce que dit César.

[loulou]

Bonjour,
Ces derniers jours j'ai étudié nombre de sources d'informations disponibles sur internet et j'en déduis :
- Si on ne remet pas en question les écrits de César, Alise ste reine ne convient pas en tant que lieu de LA bataille d'Alésia... (Ses défenseurs utilisent la possible subjectivité de César dans ses écrits pour expliquer les incompatibilités de terrain...)
- Si on remet en question les écrits de César d'autres lieux (je ne vais pas tous les citer de nouveaux !) ont connu des batailles avec siège et leurs traits principaux peuvent convenir à la bataille d'Alésia, il faut alors les étudier pour comparaison...
Si je trouvais les traces d'un feu très ancien et ayant connaissance d'autres endroits où se trouvent d'autres traces d'autres feux anciens je ne permettrais pas de dire parce qu'un faisceau d'indices m'indique qu'il est fortement probable que le feu que j'ai trouvé soit premier feu humain que c'est bien le premier feu humain, cela n'est que fortement probable notamment tant que les autres feux n'auront pas été étudiés.
Les scientifiques qui défendent Alésia à Alise doivent développer des prodiges d'aveuglement pour ignorer la présence des autres sites comme le fait M.Redée qui nous parlent (j'ai une préférence pour le site Chaux/Syam...) des murets agricoles de Chaux, qui mesurent tout de même à peu près dix mètres de haut et sont constitué de blocs qui dépassent parfois la tonne, il y a là un manifeste manque de rigueur scientifique ("rigueur scientifique", je croyais que c'était vrai...), une ignorance volontaire des travaux de André Berthier qui je le conçois à eu la mauvaise idée de partir du portrait robot du site (il aurait fallut découvrir ce site comme un vulgaire site gallo-romain et non comme celui d'une possible Alésia), néanmoins la particularité des nombreux amas de pierres et tables de sacrifice devrait attiser la curiosité du moindre scientifique qui se respecte (par ailleurs des écrits de Diodore de Sicile parlent d'Alésia en tant que métropole religieuse...) et il y a bien longtemps que des recherches sérieuses et étendues auraient du être faites, il y a plus de quarante ans que ce site est connu, il y a là matière à étudier pour la connaissance même de notre peuple, même si ce n'est pas Alésia...

http://www.dailymotion.com/video/x8bioe ... art-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x8biyu ... art-2_news
http://www.dailymotion.com/video/x8bj87 ... art-3_news
http://www.dailymotion.com/video/x8bjg2 ... art-4_news
http://www.dailymotion.com/video/x8bjg2 ... art-5_news
http://www.dailymotion.com/video/x8bjg2 ... art-6_news
http://www.dailymotion.com/video/x8bjg2 ... art-7_news

Malgré les nombreuse critiques qu'il y eu sur ce documentaire et je l'avoue un parti-pris de la part du réalisateur qui s'attarde trop sur le côté financier et touristique du projet de musée de 45 000 000 d'euros sur le site d'Alise ste reine je trouve que les images parlent d'elles même, il faut étudier (et sans tarder, ça se dégrade !) le site de Chaux !

Pardon pour les terminaisons verbales j'ai raté des semaines de cours en primaire, j'étais dans la lune...