Alésia...

[Billy]

Sérieusement si on s'intéresse à Alésia , on est obligé de croire César , sinon autant aller aux champignons

Tu crois pas si bien dire Letouriste ...

[peqa]

Merci Letouriste pour tes commentaires sur mon dernier message que, curieusement, je ne retrouve pas ici. Il a du apparaitre puisque tu y réponds!
Je connais toutes les raisons invoquées pour parvenir à la conclusion que César ne peut écrire que la vérité. Elles sont certainement exactes.
Peut être y-a-t-il une mauvaise rédaction de ma part. Là où je doute du texte de César ce n'est pas sur les lieux ou les faits, c'est sur l'interprétation qu'il donne des situations. Le meilleur exemple est le long discours qu'il prête à Vercingétorix. César n'était pas là pour l'entendre et il en fait une relation qui est de pure imagination...
En revanche la traîtrise des Eduens peut expliquer la "fuite" de l'armée de secours. César devait en effet faire beaucoup de choses en souterrain, sur lesquelles il reste muet.
A bientôt
Peqa

[olif]

Sérieusement si on s'intéresse à Alésia , on est obligé de croire César , sinon autant aller aux champignons

Tu crois pas si bien dire Letouriste ...

Bien vu, Billy! Au fond, je ne suis jamais qu'un chercheur de champignons qui a découvert Alésia au hasard d'une cueillette!

Olif

[obelix]

Merci Letouriste pour tes commentaires sur mon dernier message que, curieusement, je ne retrouve pas ici. Il a du apparaitre puisque tu y réponds!
Je connais toutes les raisons invoquées pour parvenir à la conclusion que César ne peut écrire que la vérité. Elles sont certainement exactes.
Peut être y-a-t-il une mauvaise rédaction de ma part. Là où je doute du texte de César ce n'est pas sur les lieux ou les faits, c'est sur l'interprétation qu'il donne des situations. Le meilleur exemple est le long discours qu'il prête à Vercingétorix. César n'était pas là pour l'entendre et il en fait une relation qui est de pure imagination...
En revanche la traîtrise des Eduens peut expliquer la "fuite" de l'armée de secours. César devait en effet faire beaucoup de choses en souterrain, sur lesquelles il reste muet.
A bientôt
Peqa

En temps de guerre, il y a quelque chose de récurent, c'est la torture pour faire parler un prisonnier! Alors, que César aie déformé la vérité à son avantage d'accord, mais qu'il aie inventé de toutes pièces, les discours et fait de Vercingétorix, je n'y crois pas! Même sans aller jusqu'à la torture, des deserteurs passant dans le camp de César avaient tout interêt à le renseigner sur ce qui se passait dans le camp gaulois! En fait, je n'adhère pas du tout à la thèse qui veut que le "De Bello Gallico" soit truffé d'inventions uniquement destinées à mettre César en valeur, pour qu'il puisse accomplir son avènement politique!

On sait déjà que sur le plan de la topologie, César est précis! On peut le constater à Besançon et à Gergovie, par exemple ...

[obelix]

Sérieusement si on s'intéresse à Alésia , on est obligé de croire César , sinon autant aller aux champignons ...

Si tu trouves deux ronds de sorcière concentrique de 16 et 21 km de circonference, tu peux fortement présumer que l'omelette sera copieuse ou qu'il s'agit des lignes romaines ...

[olif]

Si tu trouves deux ronds de sorcière concentrique de 16 et 21 km de circonference, tu peux fortement présumer que l'omelette sera copieuse ou qu'il s'agit des lignes romaines ...

A moins qu'il s'agisse d'un théâtre antique, aussi, non?

Olif

[obelix]

Si tu trouves deux ronds de sorcière concentrique de 16 et 21 km de circonference, tu peux fortement présumer que l'omelette sera copieuse ou qu'il s'agit des lignes romaines ...

A moins qu'il s'agisse d'un théâtre antique, aussi, non?

Olif

Voyons Olif, un théatre gallo-romain est de forme demi-circulaire ... Tout le monde le sait !

[peqa]

Non Obe...je ne dis pas que César déforme la vérité uniquement pour sa propre gloire. Il peut y avoir d'autres raisons, notamment de protéger ses informateurs, si traitrise(s) il y a.
Mais son récit n'emporte pas la conviction, en tout cas pas la mienne. Je continue à ne pas comprendre "la fuite" de l'armée de secours. Elle n'est poursuivie par personne que je sache... pourquoi choisir le mot "fuite". Cette armée se retire...après avoir mis en ligne 60 000 hommes sur les 240 000 qu'elle a fait venir, et aussi après avoir fait subir à César de lourdes pertes. Cette "fuite" est un mystère.
Je pense donc que des évènements sont dissimulés par César, délibérément, pour des raisons que j'ignore.
A bientôt
Peqa

Pour Olif je suis rassuré d'apprendre que le livre de Mr Ferrand n'est qu'une opération de médiatisation...un peu comme pour lancer un nouveau schampoing. Il sera amusant de constater un jour que les ruines cyclopéennes ne sont que les restes d'un supermarché gaulois...détruit par César qui y cherchait du Poulsard et n'en trouva point!

[obelix]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

[jost]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Je suis bien de ton avis.
Ce site mérite une visite...

[peqa]

En tout cas ce Monsieur Kaenel est très précis dans son descripif des objets retrouvés. C'est intéressant et j'aimerais bine avoir le même genre de texte sur ce qui a été retrouvé sur les 3 sites dont nous parlons ici
Peqa

[vieux sage]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Mais non, mon cher Obelix, tu sais bien qu'Alésia est à Salins !

[vieux sage]

En tout cas ce Monsieur Kaenel est très précis dans son descripif des objets retrouvés. C'est intéressant et j'aimerais bine avoir le même genre de texte sur ce qui a été retrouvé sur les 3 sites dont nous parlons ici
Peqa

Archéologie du Plateau d'Amancey
Alésia, Métropole disparue - Prix Louis Pergaud -, A. et G. Gauthier, page 40.

"La Bourgogne et la Franche-Comté à l'époque de Hallstatt, (-750 -450), la Champagne aux premiers temps de la Tène (- 450), tels ont été successivement, d'après les sépultures, les principaux centres de civilisation des Celtes sur le territoire de la France. En Franche-Comté les archéologues distinguent trois groupes principaux : la Combe d'Ain (Calendrier de Coligny), le groupe de Salins et celui d'Amancey (en fait, un même groupe dépendant des salines). C'est ce dernier qui nous intéresse. Sur une étendue de cinq à six lieues carrées, on se croirait dans un immense cimetière où l'on a dénombré plus de 30.000 tombes. Dès le XVIIe siècle le plateau d'Amancey avait attiré l'attention des savants : M. Bourgon, professeur d'Histoire à la Faculté de Besançon ; l'abbé Jean-Pierre Casimir Cuinet, curé d'Amancey ; Edouard Clerc, auteur de plusieurs ouvrages archéologiques. Il existe dans le plateau d'Amancey un grand nombre de tumuli de diverses grandeurs. Sachant que les murgers pouvaient receler des trésors, chacun se mit à fouiller ; le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3.000 pièces à Longeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux.
C'est l'historien Edouard Clerc qui le premier essaiera d'interpréter ces trouvailles.
Le 31 juillet 1843, sur les instances du député Demesmay, le Préfet allouait une subvention à la Société d'Emulation du Doubs pour entreprendre des fouilles sur le plateau d'Amancey ; le rapport des fouilles présenté en 1845 par M. Percerot signale le grand intérêt archéologique de ce plateau : les milliers de tumuli, les vestiges de retranchements. Il conclut : "Tout semble prouver que ce plateau a été le lieu d'une occupation constante, ou que tout au moins il a été souvent et opiniâtrement disputé."
Une autre série de recherches commença vers 1856. Avec Alphonse Delacroix, de nouveaux historiens, archéologues, militaires, encouragent ces nouvelles explorations et militent en faveur de l'Alésia Comtoise : Jules Quicherat, Auguste Castan (Conservateur
de la Bibliothèque de Besançon), Charles Toubin (professeur au collège arabe d'Alger), Louis Quicherat (membre de l'Institut), Henri Martin (historien), Karl Müller (géographe allemand), le capitaine Gallotti (professeur à l'école impériale d'Etat-major), Paul Bial, le
vicomte Chifflet, etc...
Résultat des fouilles : Les fouilles vont exhumer une abondante moisson qui permettra de constituer à Besançon un Musée archéologique (et qui contribue aussi à la richesse du Musée de Saint-Germain-en-Laye).
Malheureusement, les fouilleurs clandestins travaillent aussi de leur côté pour leur compte personnel : les tumuli étaient éventrés sans méthode. Une nuée d'antiquaires s'abattit sur le pays et achetait au prix fort les monnaies, médailles, petits trésors que chaque famille avait eu l'occasion de constituer. Le caractère de charnier revient à chaque instant dans la lecture des procès-verbaux : découverte de nombreux squelettes humains accompagnés d'ossements d'animaux : chevaux, chiens. Dans la région de Chassagne, Flagey, on trouve des rites d'incinération ; l'abbé Cuinet a même constaté à Fertans une grande fosse contenant cent-cinquante voitures de cendres.
On trouvera sur cette campagne archéologique d'amples renseignements dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs (années 1844, 1855, 1856, 1863, 1864).
Citons aussi le << Répertoire archéologique du Plateau d'Amancey de Jules Gauthier, 1893. 20 pages. >>,
à "La petite bibliothéque du plateau d'Amancey". Par P. FRECHARD

[obelix]

Comme on peut le lire sur ces pages, Alésia dans les environs de Mandeure n'est pas si absurde que ça! La thèse qu'on a évoqué plus haut sur Alésia aux environs de Montbéliard, avec la seule ville dont les habitants ont conservé le nom de Mandubien possède des atouts .

Mais non, mon cher Obelix, tu sais bien qu'Alésia est à Salins !

La vraie oui! Mais il faut bien en trouver d'autres sinon, ça devient moins marrant!

[obelix]

Toujours à propos de Mandeure ...

[vieux sage]

Carte dite "Table de Peutinger" (1465-1547) : Carte des voies romaines dans l'Empire, rédigée vers la première moitié du IIIe siècle, conservée dans une copie de 1264 : copie trouvée par Conrad Celtes, qui la donna à Peutinger.
L'original est à la bibliotjèque de Vienne.
Sur cette carte les distances sont indiquées en chiffres romains qui représentent des lieues gauloises (2.222 m.).
La route de Vesontio à Ariolica :
De Vesontio (Besançon) à Filo Musiaco = XV lieues ou 33 kilomètres.
De Filo Musiaco à Ariolica (Pontarlier) = XIIII lieues ou 31 kilomètres.
La distance intermédiaire (Filo-Musiaco) correspond à Silley-Amancey, Plateau d'Amancey.

La route de Vesontio à Epomanduo (Mandeure) :
XIII lieues + XVIII lieues = XXXI lieues = 70 kilomètres.
La distance intermédiaire entre XIII et XVII correspond à Baume-les-Dames.
Epomanduo était vraisemblablement le port du Pays mandubien, au terminus de la route du sel en provenance de Salins.
Sur cette carte on peut relever les villes d'Eburoduno (Yverdon) puis Aventicum (Avenches, en réalité, le Mont Vully, l'Alésia des Helvètes).
Ce qui surprend sur cette carte, c'est l'absence de toute référence à Salins !

[obelix]

Dans notre région c'était la grande lieue gauloise qui était utilisée, elle mesurait environ 2440 m . La lieue gauloise romanisée mesurait 2220 m . J'ai vérifié que sur l'itineraire de Chalon sur Saone à Mandeure la grande lieue gauloise était utilisée . La table de Peutinger ne retrace que les grands axes romains (l'équivalent de nos routes nationales) ils étaient entretenus par l'état . De nombreuses autres routes n'étaient pas mentionées comme par exemple la route directe de Besançon à Lyon, passant par Lons le saunier et Bourg en Bresse ...

Obé ...

[Thierry39]

De nombreuses autres routes n'étaient pas mentionées comme par exemple la route directe de Besançon à Lyon, passant par Lons le saunier et Bourg en Bresse ...

On peut donc aller depuis le territoire des Séquanes chez les Allobroges sans traverser le Haut-Jura ?

[obelix]

De nombreuses autres routes n'étaient pas mentionées comme par exemple la route directe de Besançon à Lyon, passant par Lons le saunier et Bourg en Bresse ...

On peut donc aller depuis le territoire des Séquanes chez les Allobroges sans traverser le Haut-Jura ?

Oui! Ca évite de faire sauter les verrous!

[obelix]

Sur cette carte les distances sont indiquées en chiffres romains qui représentent des lieues gauloises (2.222 m.).

La localisation de Pontoux ponr Ponte dubris ne correspond pas! (étape entre Chalon sur Saone et Besançon) Pourtant rien de plus facile que de vérifier puisque la route est droite ...

Obé ...