letouriste a écrit :
Je signale en passant pour ceux qui n'en auraient pas connaissance , l'arrivée d'un nouveau site sur le sujet , site crée par
Jean-Pierre PICOT ( auteur du dictionnaire historique de la Gaule ) : http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php
j'ai en ma possession la K 7 vidéo de J-P Picot : "ALESIA Le procès"
Où l'on peut écouter A. Brenet, D. Porte, J. Berger et André Berthier.
letouriste a écrit :
César n'a jamais commencé par le fossé , et c'est valable pour tous les sites ...
Maintenent libre à toi d'être encore une fois seul contre tous , après tout il en faut des visionnaires !!!
Des visionnaires... le mot est un peu fort.. disons qu'il faut des chercheurs qui n'ont pas abandonné l'esprit de recherche et de doute...
Ce n'est pas parce qu'un canular a été diffusé par une personne faisant étalage de ses diplômes (défaut bien français qui fait rire à l'étranger) qu'il faut la suivre aveuglément !
César détaille au VII,72 le déroulement des travaux de la plaine et il dit qu'il a commencé par le grand fossé pour mettre ses hommes à l'abri des ennemis..Quand il écrit au VII,70 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine ; César envoie les Germains, il dispose les légions en avant des camps." C'est de ce fossé qu'il parle.
Un terrain de foot n'est pas la bonne mesure pour accueillir : les légions, les cavaleries romaines et germaines d 'un côté, et de l'autre la cavalerie gauloise.
vieux sage a écrit :
César détaille au VII,72 le déroulement des travaux de la plaine et il dit qu'il a commencé par le grand fossé pour mettre ses hommes à l'abri des ennemis..Quand il écrit au VII,70 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine ; César envoie les Germains, il dispose les légions en avant des camps." C'est de ce fossé qu'il parle.
Un terrain de foot n'est pas la bonne mesure pour accueillir : les légions, les cavaleries romaines et germaines d 'un côté, et de l'autre la cavalerie gauloise.
Il y a un problème dans ta chronologie vieux sage ! Tu cite le chapitre 72 avant le chapitre 70 !
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
vieux sage a écrit :
César détaille au VII,72 le déroulement des travaux de la plaine et il dit qu'il a commencé par le grand fossé pour mettre ses hommes à l'abri des ennemis..Quand il écrit au VII,70 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine ; César envoie les Germains, il dispose les légions en avant des camps." C'est de ce fossé qu'il parle.
Un terrain de foot n'est pas la bonne mesure pour accueillir : les légions, les cavaleries romaines et germaines d 'un côté, et de l'autre la cavalerie gauloise.
Il y a un problème dans ta chronologie vieux sage ! Tu cite le chapitre 72 avant le chapitre 70 !
Le mot n'existait pas en latin mais tu le connais car il est fort usité dans le cinéma : FLASCH-BACK !
César écrit que les travaux étaient commencés au VII, 70 et il explique ensuite au VII,72 la nature de ces travaux, et que c'est par le grand fossé qu'il a commencé ... élémentaire mon cher Thierry !
Sur le plan d'ALEZIA le fossé est reproduit en pointillés..la longueur de ce fossé est d'environ 2 km pour te donner une idée de la surface nécessaire pour le déploiement de tant de milliers de cavaliers.
vieux sage a écrit :
César détaille au VII,72 le déroulement des travaux de la plaine et il dit qu'il a commencé par le grand fossé pour mettre ses hommes à l'abri des ennemis..Quand il écrit au VII,70 : "Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine ; César envoie les Germains, il dispose les légions en avant des camps." C'est de ce fossé qu'il parle.
Un terrain de foot n'est pas la bonne mesure pour accueillir : les légions, les cavaleries romaines et germaines d 'un côté, et de l'autre la cavalerie gauloise.
Il y a un problème dans ta chronologie vieux sage ! Tu cite le chapitre 72 avant le chapitre 70 !
Le mot n'existait pas en latin mais tu le connais car il est fort usité dans le cinéma : FLASCH-BACK !
César écrit que les travaux étaient commencés au VII, 70 et il explique ensuite au VII,72 la nature de ces travaux, élémentaire mon cher Thierry !
César a écrit son livre comme Pulp Fiction ?
C'est en partie vrai, car aux chapitres 57 et 58, César raconte ce que fait Labiénus et qui se passe simultanément à Gergovie. Mais César le précise bien : "Tandis que ces événements se déroulent du côté de César, Labiénus, laissant à Agédincum, pour garder les bagages, les troupes de renfort qu’il venait de recevoir d’Italie part vers Lutèce avec quatre légions."
En revanche le "flash-back" ne peut pas s'appliquer aux chapitres 70 et 72 car César précise : "Mis au courant par des déserteurs et des prisonniers, César entreprit les travaux que voici." Celà ne peut donc se passer qu'après la sortie nocturne de la cavalerie gauloise (chap. 71) et a fortiori après le 1er combat de cavalerie dans la plaine (chap. 70).
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
vieux sage a écrit :Bonjour Jost,
Comme l'écrit César les portes d'Alésia sont situées dans LE mur qui se trouve du côté du soleil levant.
Au moment du premier combat de cavalerie dans la plaine, César fait fermer ces portes pour éviter que les Gaulois qui se trouvent "sub muro" entre LE mur et la maceria, ne se réfugient dans l'oppidum.
Donc, les seules portes désignées par César se trouvent du côté de la plaine.
Mais il y en a d'autres notamment celles qui permettent à la cavalerie gauloise de partir nuitamment.
et tu oublis
73/1
"...Erat eodem tempore et materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis quae longius ab castris progrediebantur: ac non numquam opera nostra Galli temptare atque eruptionem ex oppido pluribus portis summa vi facere conabantur."
"...en outre, à plus d’une reprise on vit les Gaulois s’attaquer à nos travaux et tenter des sorties très violentes par plusieurs portes à la fois."
sUR LE SITE D'ALEZIA ON PEUT DETERMINER Où SE TROUVE LA MACERIA ET Où SE TROUVENT LES FOSSeS /
lA MACERIA EST CREUSeE DANS LE TERRAIN DE ROCHE CALCAIRE (jaune) PUISQUE LES GAULOIS ONT EDIFIE UN MUR DE 6 PIEDS DE HAUT (ILS NE SONT PAS ALLES CHERCHER LES PIERRES AILLEURS). Ligne Rouge
Le grand fossé est creusé dans la couche alluvionnaire (bleu) Ligne violette.
jost a écrit :
et tu oublies
73/1
"...Erat eodem tempore et materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis quae longius ab castris progrediebantur: ac non numquam opera nostra Galli temptare atque eruptionem ex oppido pluribus portis summa vi facere conabantur."
"...en outre, à plus d’une reprise on vit les Gaulois s’attaquer à nos travaux et tenter des sorties très violentes par plusieurs portes à la fois."
Non je noublie pas : LE mur a 2 km de long et César écrit que Vercingétorix fait fermer les portes : il est logique que sur une telle longueur le mur comporte plusieurs portes.
Au VII,73,1 :"Les Gaulois essayaient d'attaquer nos ouvrages et de faire une sortie par PLUSIEURS PORTES.".
Les Gaulois faisaient une sortie, pas une descente !
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 31 oct. 2008, 16:43, modifié 1 fois.
vieux sage a écrit :Bonjour Jost,
Comme l'écrit César les portes d'Alésia sont situées dans LE mur qui se trouve du côté du soleil levant.
Au moment du premier combat de cavalerie dans la plaine, César fait fermer ces portes pour éviter que les Gaulois qui se trouvent "sub muro" entre LE mur et la maceria, ne se réfugient dans l'oppidum.
Donc, les seules portes désignées par César se trouvent du côté de la plaine.
Mais il y en a d'autres notamment celles qui permettent à la cavalerie gauloise de partir nuitamment.
et tu oublis
73/1
"...Erat eodem tempore et materiari et frumentari et tantas munitiones fieri necesse deminutis nostris copiis quae longius ab castris progrediebantur: ac non numquam opera nostra Galli temptare atque eruptionem ex oppido pluribus portis summa vi facere conabantur."
"...en outre, à plus d’une reprise on vit les Gaulois s’attaquer à nos travaux et tenter des sorties très violentes par plusieurs portes à la fois."
Certes mais ça ne change pas la chronologie de ce qui précède.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Thierry39 a écrit :
César a écrit son livre comme Pulp Fiction ?
C'est en partie vrai, car aux chapitres 57 et 58, César raconte ce que fait Labiénus et qui se passe simultanément à Gergovie. Mais César le précise bien : "Tandis que ces événements se déroulent du côté de César, Labiénus, laissant à Agédincum, pour garder les bagages, les troupes de renfort qu’il venait de recevoir d’Italie part vers Lutèce avec quatre légions."
En revanche le "flash-back" ne peut pas s'appliquer aux chapitres 70 et 72 car César précise : "Mis au courant par des déserteurs et des prisonniers, César entreprit les travaux que voici." Celà ne peut donc se passer qu'après la sortie nocturne de la cavalerie gauloise (chap. 71) et a fortiori après le 1er combat de cavalerie dans la plaine (chap. 70).
Je me suis toujours demandé pourquoi César avait besoin de l'avis de déserteurs pour établir ses fortifications. De toutes façons les travaux étaient commencés lors de l'attaque gauloise.
vieux sage a écrit :
Je me suis toujours demandé pourquoi César avait besoin de l'avis de déserteurs pour établir ses fortifications. De toutes façons les travaux étaient commencés lors de l'attaque gauloise.
Tout simplement parce que les déserteurs lui apprennent qu'une deuxième armée doit arriver et que au lieu de faire une seule ligne, il doit en faire deux. Et peut-être qu'étant obligé d'en faire une deuxième à l'extérieur il est obligé de réduire celle de l'intérieur pour se ménager de l'espace ou pour dimunuer la longueur des travaux.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Je note que César mentionne plusieurs portes de sorties sur Alésia.
Nous savons qu’ils en existent donnant sur la plaine et une qui permet aux cavaliers gaulois de chercher du renfort.
De plus, est écrit en 73. 1 « …en outre, à plus d’une reprise on vit les Gaulois s’attaquer à nos travaux et tenter des sorties très violentes par plusieurs portes à la fois. »
Je suis d'avis que ces sorties gauloises perturbaient les romains.
Modifié en dernier par jost le ven. 31 oct. 2008, 17:03, modifié 1 fois.
jost a écrit :Je rappelle aussi qu'il y a de fortes chances pour que que la colline extérieure ne soit pas visible depuis Alésia.
Quelles sont ces FORTES CHANCES pour que la colline extérieure ne soit pas visible depuis Alésia ?
Si l'on examine le site Salins O.E.T cela est certain, depuis les Prés du Roi on ne peut pas voir la colline vers Aiglepierre.
Mais à ALEZIA on la voit très bien : d'ailleurs au VII,83, il est écrit "Vercingétorix apercevant les siens du haut de la citadelle d'Alésia, sort de l'oppidum."
Pour complèter le message précédent voici la carte BRGM du site :
Quand César parle "d'ex arce Alésia", c'est de cet endroit qu'il parle au chapitre VII, 84 :
L'ARX est donc la partie qui domine les "Champs de Guerre", la citadelle est matérialisée sur la carte par des lignes en pointillés.
Thierry39 a écrit :
Tout simplement parce que les déserteurs lui apprennent qu'une deuxième armée doit arriver et que au lieu de faire une seule ligne, il doit en faire deux. Et peut-être qu'étant obligé d'en faire une deuxième à l'extérieur il est obligé de réduire celle de l'intérieur pour se ménager de l'espace ou pour dimunuer la longueur des travaux.
Quand César établit un siège, ses travaux sont toujours exécutés au plus près de la place : pourquoi faire long quand on peut faire court ?
"Quand l'ennemi est encerclé, il est bien de laisser un trou dans notre dispositif pour lui donner l'occasion de fuir, au cas où il le voudrait plutôt que de le voir reprendre courage en combattant sur place."
Végèce : "De Re Militari".
César n'a-t-il rien su du départ de la cavalerie, ou l'a-t-il laisser partir pour la raison invoquée plus haut ?
En laissant partir les cavaliers gaulois, il savait que ceux-ci reviendraient en grand nombre et qu'il pourrait ainsi détruire l'ensemble des forces gauloises réunies.
- "... et c'est le miracle accompli par la psychologie divinatoire de Jules César que Vercingétorix n'ait plus agi désormais que pour réaliser les prévisions du proconsul romain.../...César avait lu avec une surprenante perspicacité entre les lignes du terrain et dans l'esprit des hommes pour amener Vercingétorix sur l'emplacement prédestiné d'Alésia." Jérôme CARCOPINO
Il existe trois chemins de fuite pour la cavalerie à ALEZIA : I) Celui qui descend sur le Lison dans la dépression 1 à 2.
II) Celui qui descend dans la Vau d'Eternoz.(3). III Celui qui descend sur Chiprey au nord-est. invisible sur ce dessin
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 31 oct. 2008, 18:01, modifié 1 fois.
vieux sage a écrit :Quelles sont ces FORTES CHANCES pour que la colline extérieure ne soit pas visible depuis Alésia ?
Si l'on examine le site Salins O.E.T cela est certain, depuis les Prés du Roi on ne peut pas voir la colline vers Aiglepierre.
Bravo pour ta perspicacité quant aux Prés du Roy
Mais c’est aussi le cas au Fort Saint André et à Château sur Salins, la colline extérieure n’est pas visible depuis ces lieux. C’est le Begon qui ne le permet pas.
Voilà pourquoi dans le BG en 79.3 l’on peut lire « …Quand on aperçoit l’armée de secours, on s’assemble, on se congratule, tous les coeurs bondissent d’allégresse… »
Cette liesse là, se passe le LENDEMAIN de l’arrivée de l’armée de secours, quand sa cavalerie occupe la partie cultivée de la Plaine des 3000 pas.
Désolé jost, j'avais mal lu ton message. Je croyais que c'était vieux sage qui me répondait.
